Forum Übersicht - RE: Größe des Chips, Brennweite und das "normale Sehen" - 3

ZITAt (Dennis @ 1. 4. 2006 - 22.17 h) ... denk nochmal da drüber nach ... vor allem, wie Vergrößerung und perspektivische Darstellung zusammenhängen.[/quote]
Nach dir. Denk erst einmal selber darüber nach. Offensichtlich hast du da irgendwo ein Verständnisproblem. Kleiner Tip: Vergrößerung hängt nicht allein von der Brennweite ab. Und noch 'n Tip: Entfernung ist nicht dasselbe wie Entfernungsverhältnis.


ZITAt (Dennis @ 1. 4. 2006 - 22.17 h) Und mach nicht immer alles andere als Quark nieder, wenn Du selbst den gleichen Quark verzapfst.[/quote]
Sollte ich irgendwann einmal Quark verzapfen wollen, so werde ich das beherzigen, danke.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 1.04.2006 - 21:04) Im übrigen sollte dir bei diesem Test unter anderem auch aufgefallen sein, daß der Gesamt-Bildwinkel des Auges weder einem 35er noch einem 50er entspricht, sondern viel eher einem 16-mm-Fischauge (Brennweiten auf Kleinbild bezogen). Was sagst du nun? Möchtest du nun vielleicht das Fischauge zum Normalobjektiv deklarieren?[/quote]
Wenn wir's schon genau nehmen wollen: Ein Objektiv mit einer Brennweite von 16mm muss nicht zwangsweise ein "Fischauge" sein... Fischauge passt hier nicht und bezeichnet eine spezielle Art der Projektion, d.h. die Perspektive. Also: Brennweite (bestimmt Bildwinkel) und Perspektive sind auseinanderzuhalten.

Edit: Und ein menschliches Auge erzeugt eben nicht die Bildwirkung eines Fischauges...

Als vollkommener Neuling in diesem Forum wundere ich mich über den heftigen Wind zu einem Alltagsthema. Fakt ist doch
a - technisch bezeichnet man als Normalbrennweite einen Wert, der der Diagonalen des Aufnahmemediums entspricht
b - die Kamerahersteller haben als Normalobjektive für das KB-Format Objektive von 40 - 58 mm produziert
c - ist die als "normal" empfundene Brennweite ist reine Geschmacksache, so wird z.B. die Entstehung der Brennweite 85 mm im KB-Format von den Ausschnittvergrößerungen aus Rollei 6x6 Negativen ("Normal"= 85 mm) abgeleitetet, die viele Fotografen als "natürlichen Blickwinkel" empfanden
d - entscheidend für die Wirkung eines Bildes bleibt das Bild selbst. Zur Gestaltung gibt es einen Suchereinblick hinten und vorn ein Objektiv.

ZITAt (01af @ 1.04.2006 - 23:57) Offensichtlich hast du da irgendwo ein Verständnisproblem.[/quote]Oh Mann, muss das Brett vor Deinem Kopf festgenagelt sein /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />
Betrachte ein Objekt. Dieses Objekt siehst Du in einer bestimmten Abbildungsgröße. Du kannst es nur "vergrößern", in dem Du näher rangehst, oder hast Du Zoom-Augen? Das gleiche gilt für eine Kamera mit einer Festbrennweite: Auf der Mattscheibe erscheint das Bild in einer bestimmten Größe und ist nur durch Veränderung der Entfernung veränderbar. Somit ist auch die Perspektive und die perspektivische Darstellung festgenagelt - beim Auge, wie bei der Kamera. Die Perspektive und die perspektivische Darstellung ändern sich nur bei Veränderung der Entfernung, und dann verändert sich automatisch auch was? Röööchtööög, die Vergrößerung. Also sind Perspektive, perspektivische Darstellung und Vergrößerung fest miteinander gekoppelt. Wenn Du also sagst, dass das ein Normalobjektiv daher als "normal" empfunden wird, weil die perspektivische Darstellung der menschlichen Sehgewohnheit entspricht, dann heißt das automatisch auch, dass die "Vergrößerung" oder die Größe des Abbildes auf der Netzhaut dem gewohnten Seheindruck gleicht. Du kannst nicht die perspektivische Darstellung ändern, ohne auch die Vergrößerung zu ändern und dabei weder Position oder Brennweite zu verändern. Daher ist es auch völliger Quark, Deine Aussage in dieser Weise zu verabsolutieren, nur weil Dir es eben in den Kram passt. Mir fällt beim Blick durch den Sucher einer Kamera mit Normalbrennweite eben auf, dass die Gegenstände genau gleichgroß im Sucher sind, wie ich sie auch ohne Kamera sehe. Punkt. Natürlich stimmt auch die perspektivische Darstellung, weil das ja auch gar nicht anders geht. Das mag vielleiht Dir besonders ins Auge stechen. Und in Deiner Welt mag das dann auch Gesetz sein, aber daran muss sich ja - gottseidank - nicht auch der Rest der Welt halten.

Naja, das mag schon irgendwie stimmen, nur was interessiert mich die Vergrösserung die ich im Sucher habe? Das eigentlich interessante beim Fotografieren ist doch der Print und nicht der Blick durch den Sucher, oder? Und bezogen auf den Abzug kann man mit dem Begriff der Vergrösserung nicht mehr viel anfangen...
Ausserdem hängt das dann noch mit der Suchervergrösserung zusammen. Man kann das ja mal mit einem Zoomobjektiv ausprobieren. Man schaut mit einem Auge durch den Sucher und mit dem anderen normal und verändert dann die brennweite, bis sich die Bilder decken. Wenn ich das mit der 5D mache lande ich auch wieder bei etwa 50mm. /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" />

ZITAt ("thobo @ 2. 4. 2006 - 2.11 h) Wenn wir's schon genau nehmen wollen: Ein Objektiv mit einer Brennweite von 16 mm muss nicht zwangsweise ein "Fischauge" sein ...[/quote]
Seufz. Ja, natürlich nicht. Genau deshalb schrieb ich ja auch nicht "16-mm-Objektiv", sondern "16-mm-Fischauge". Eben weil aus "16 mm" noch nicht zwangsläufig "Fischauge" folgt.


ZITAt ("thobo @ 2. 4. 2006 - 2.11 h) Fischauge passt hier nicht und bezeichnet eine spezielle Art der Projektion, d. h. die Perspektive. Also: Brennweite (bestimmt Bildwinkel) und Perspektive sind auseinanderzuhalten.[/quote]
O nein -- schon wieder so einer, der alles durcheinander bringt ... Dennis macht doch schon genug Probleme /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Erstens: Aus der Art der Projektion allein folgt nicht die Perspektive.

Zweitens: Die Brennweite allein bestimmt nicht den Bildwinkel.

Drittens: Von Perspektive habe ich überhaupt nicht gesprochen.

Lies noch einmal meinen Artikel, aber schön langsam Wort für Wort ... dann wirst du vielleicht merken, a.) wovon ich gesprochen hatte, und b.) worauf ich hinauswollte. Ich weigere mich zu glauben, daß jede Aufforderung zum Mitdenken grundsätzlich wirkungslos verpuffen muß -- es muß doch irgendwo auch ein paar Leute geben, denen man nicht jeden Gedanken einzeln einspeicheln und bis zur letzten Konsequenz vorkauen muß ...


ZITAt ("thobo @ 2. 4. 2006 - 2.11 h) Und ein menschliches Auge erzeugt eben nicht die Bildwirkung eines Fischauges ...[/quote]
Richtig. Das habe ich ja auch gar nicht gesagt. Und jetzt denke einmal darüber nach, warum es das nicht tut. Kleiner Tip: die Antwort steht bereits weiter oben in diesem Thread. Und noch 'n Tip: Ermittle doch bitte einmal dein eigenes Gesichtsfeld nach dem von Peter skizzierten Verfahren. Tu's einfach!

-- Olaf

ZITAt (Dennis @ 2. 4. 2006 - 12.12 h) Betrachte ein Objekt. Dieses Objekt siehst Du in einer bestimmten Abbildungsgröße. Du kannst es nur "vergrößern", in dem Du näher rangehst, oder hast Du Zoom-Augen?[/quote]
Ja ... aber in welcher Abbildungsgröße? Wie groß ist das Bild auf deiner Sehrinde? Welchen Durchmesser, in Zentimetern, hat das Gesichtsfeld deines inneren Auges? Wenn du träumst, welche Breite haben deine Traumbilder? Mit welchem (Kleinbild-)Objektiv möchtest du diese Größe vergleichen, und wie? Oder möchtest du es doch lieber in Relation zu einem Papierabzug setzen ... oder vielleicht zu einem Projektionsbild?

Übrigens, in gewisser Weise habe ich tatsächlich "Zoom-Augen" ... aber zugegeben, das entspricht mehr einer Art Digitalzoom. Und es sind natürlich auch nicht die Augen selber, sondern der Sehsinn als ganzes. Aber das nur nebenbei, denn das war natürlich nicht, worauf du hinauswillst ...


ZITAt (Dennis @ 2. 4. 2006 - 12.12 h) Das gleiche gilt für eine Kamera mit einer Festbrennweite: Auf der Mattscheibe erscheint das Bild in einer bestimmten Größe und ist nur durch Veränderung der Entfernung veränderbar.[/quote]
Ja sicher -- aber das gilt doch wohl für jede Festbrennweite, oder etwa nicht? Oder hattest du vielleicht irgend eine bestimmte "im Auge"? (ha ha, kleines Wortspiel /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> ) ... wenn ja, welche? Und warum? Ich frage deshalb so penetrant, weil du beim Versuch einer Begründung eigentlich merken müßtest, was für einen Stuß du hier daherredest.


ZITAt (Dennis @ 2. 4. 2006 - 12.12 h) Somit ist auch die Perspektive und die perspektivische Darstellung festgenagelt ...[/quote]
Wie kommst du auf diese Schnapsidee? Vergrößerung hängt von Brennweite, Entfernung und Nachvergrößerung ab. Perspektive hängt von Entfernung ab. Warum bildest du dir ein, diese zwei verschiedenen Dinge durcheinanderwürfeln zu dürfen? Perspektive ist das Verhältnis der Vergrößerungen verschieden weit entfernter Dinge in Abhängigkeit von der Entfernung. Das ist etwas ganz anderes als Vergrößerung.


ZITAt (Dennis @ 2. 4. 2006 - 12.12 h) Die Perspektive und die perspektivische Darstellung ändern sich nur bei Veränderung der Entfernung, und dann verändert sich automatisch auch was? Röööchtööög, die Vergrößerung.[/quote]
Und daraus folgerst du, Perspektive und Vergrößerung seien dasselbe ... oder zumindest beliebig miteinander austauschbar? Meine Güte, und ausgerechnet du wirfst mir ein Brett vor'm Kopf vor, das ist doch zum Schreien!

Die Vergrößerung verändert sich nur dann automatisch mit der Perspektive, wenn du sonst alle Parameter konstant hältst. Im allgemeinen Falle aber ist mit jeder beliebigen Vergrößerung auch jede beliebige Perspektive kombinierbar. Oder andersherum betrachtet: Veränderst du die Entfernung, so veränderst du auch Vergrößerung und Perspektive. Aber die Änderung der Vergrößerung kannst du anschließend durch eine entsprechende Änderung der Brennweite wieder ausgleichen, so daß du nun dieselbe Vergrößerung hast wie zuvor. Und jetzt rate mal, was dabei mit der Perspektive geschieht -- na? Na? Na? Richtig: gar nichts. Denn die hängt im Gegensatz zur Vergrößerung nicht von Brennweite und Entfernung, sondern nur von der Entfernung ab.

Und jetzt versuche doch bitte noch einmal zu begründen, warum aus einer bestimmten Perspektive automatisch eine bestimmte Vergrößerung folgen soll!? Oder gar aus der Vergrößerung die Perspektive!?


ZITAt (Dennis @ 2. 4. 2006 - 12.12 h) Also sind Perspektive, perspektivische Darstellung und Vergrößerung fest miteinander gekoppelt.[/quote]
Quatsch.


ZITAt (Dennis @ 2. 4. 2006 - 12.12 h) Wenn Du also sagst, dass das ein Normalobjektiv daher als "normal" empfunden wird, weil die perspektivische Darstellung der menschlichen Sehgewohnheit entspricht ...[/quote]
Ja. Und zwar egal, bei welcher Vergrößerung. Ein 150-mm-Standardobjektiv an einer 9×12-cm-Großbildkamera bildet linear zehnmal so groß ab wie ein 15-mm-Standardobjektiv an einer Minox ... und? Trotzdem sind beides Normalobjektive -- und warum? Weil sie beide grad genau so groß abbilden wie das menschliche Auge?


ZITAt (Dennis @ 2. 4. 2006 - 12.12 h) ... dann heißt das automatisch auch, dass die "Vergrößerung" oder die Größe des Abbildes auf der Netzhaut dem gewohnten Seheindruck gleicht.[/quote]
Nein. Lies diesen Satz von dir noch einmal und dann versuche, dir selber zu erklären, was er eigentlich bedeuten soll. Es wird dir nicht gelingen.


ZITAt (Dennis @ 2. 4. 2006 - 12.12 h) Du kannst nicht die perspektivische Darstellung ändern, ohne auch die Vergrößerung zu ändern und dabei weder Position oder Brennweite zu verändern.[/quote]
Natürlich nicht. Aber ich kann die Vergrößerung ändern, ohne die Perspektive zu ändern (mit anderer Brennweite bei konstanter Entfernung). Ich kann auch die Perspektive ändern, ohne die Vergrößerung zu ändern (durch Entfernungsänderung plus Brennweitenänderung proportional dazu).


ZITAt (Dennis @ 2. 4. 2006 - 12.12 h) Mir fällt beim Blick durch den Sucher einer Kamera mit Normalbrennweite eben auf, dass die Gegenstände genau gleichgroß im Sucher sind, wie ich sie auch ohne Kamera sehe. Punkt.[/quote]
Da meine Kameras allesamt Suchervergrößerungen zwischen ca. 0,9× und (geschätzt) 0,4× haben, sind die Gegenstände bei mir bei Verwendung der jeweiligen Normalbrennweite stets kleiner als beim Blick mit bloßem Auge. Was für eine Kamera benutzt du, die eine Suchervergrößerung von 1,0× hat? So eine ist mir nicht bekannt, schon gar nicht von Minolta.

Abgesehen davon -- in welcher Weise bitte sollte wohl die Konstruktion des Kamerasuchers maßgeblich dafür sein, welche Brennweite "normal" ist? Ein Kamerasucher kann im Prinzip jede beliebige Vergrößerung haben, doch das ändert gar nichts an der Abbildungsweise der Objektive. Wenn du's nicht glaubst, dann steck doch einmal eine Sucherlupe auf dein Okular -- aber sei nicht allzu enttäuscht, wenn die Wirkung auf die Fotos nicht dieselbe sein wird wie die eines Telekonverters ... /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />


ZITAt (Dennis @ 2. 4. 2006 - 12.12 h) Natürlich stimmt auch die perspektivische Darstellung, weil das ja auch gar nicht anders geht. Das mag vielleicht Dir besonders ins Auge stechen. Und in Deiner Welt mag das dann auch Gesetz sein, aber daran muss sich ja -- gottseidank -- nicht auch der Rest der Welt halten.[/quote]
Nun ja -- ich lasse mich lieber in den Grenzen der Mathematik und der Physik einsperren als in einer Gummizelle. Aber jeder Jeck is anders ...

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2.04.2006 - 18:12) Erstens: Aus der Art der Projektion allein folgt nicht die Perspektive.[/quote]
Dann definiere doch für Dennis und mich die Begriffe "Projektion" und "Perspektive". Gerne auch in Formeln...

ZITATZweitens: Die Brennweite allein bestimmt nicht den Bildwinkel.[/quote]
...besonders hier.


ZITATDrittens: Von Perspektive habe ich überhaupt nicht gesprochen.[/quote]
Und eine Definition von "Fischauge" würde hier sicher auch begrüsst werden.

ZITATLies noch einmal meinen Artikel, aber schön langsam Wort für Wort ... dann wirst du vielleicht merken, a.) wovon ich gesprochen hatte, und b.) worauf ich hinauswollte. Ich weigere mich zu glauben, daß jede
Aufforderung zum Mitdenken grundsätzlich wirkungslos verpuffen muß -- es muß doch irgendwo auch ein paar Leute geben, denen man nicht jeden Gedanken einzeln einspeicheln und bis zur letzten Konsequenz vorkauen muß ...[/quote]
Was möchtest Du als Retourkutsche haben? Eine richtige Beleidigung oder nur einen leichten Seitenhieb? ;-)

ZITATRichtig. Das habe ich ja auch gar nicht gesagt.[/quote]
Gut.

ZITATUnd jetzt denke einmal darüber nach, warum es das nicht tut.
Kleiner Tip: die Antwort steht bereits weiter oben in diesem Thread. Und noch 'n Tip: Ermittle doch bitte einmal dein eigenes Gesichtsfeld nach dem von Peter skizzierten Verfahren. Tu's einfach![/quote]
Ne, brauch' ich nicht. Aber Du könntest Deinen Kasernenhofstil beiseite legen...

ZITAt ("thobo @ 2. 4. 2006 - 20.31 h) Dann definiere doch für Dennis und mich die Begriffe "Projektion" und "Perspektive".[/quote]
Ich wüßte nicht, warum ich deine Hausaufgaben machen sollte. /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />


ZITAt ("thobo @ 2. 4. 2006 - 20.31 h) ZITATDie Brennweite allein bestimmt nicht den Bildwinkel.[/quote]
...besonders hier.[/quote]
Was soll denn jetzt diese dumme Frage!? Du selber hattest doch gerade erst auf den Unterschied zwischen einem 16-mm-Objektiv und einem 16-mm-Fischaugenobjektiv hingewiesen ... /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />


ZITAt ("thobo @ 2. 4. 2006 - 20.31 h) Und eine Definition von "Fischauge" würde hier sicher auch begrüßt werden.[/quote]
Wenn du nicht weißt, was ein Fischauge ist, warum hast du dich dann überhaupt an dieser Stelle eingemischt? /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2.04.2006 - 21:25) Ich wüßte nicht, warum ich deine Hausaufgaben machen sollte.[/quote]
Ich betrachte das nicht als meine "Hausaufgaben". Es würde bestimmt helfen, Missverständnisse zu vermeiden, wenn die Begrifflichkeiten geklärt sind. Oder hast Du kein Interesse daran und willst nur 'rumstänkern? Also nochmal: Definition von "Perspektive" und "Projektion"?

ZITATWas soll denn jetzt diese dumme Frage!?[/quote]
Was sollen die Ausflüchte? Gesucht ist eine Formel für den Bildwinkel...

ZITATWenn du nicht weißt, was ein Fischauge ist, warum hast du dich dann überhaupt an dieser Stelle eingemischt?[/quote]
Ja genau, so wird's sein... Keine erneuten Ausflüchte jetzt: Was ist ein Fischauge?

Wenn Du vorgibst, Dich der Mathematik und der Physik verpflichtet zu fühlen, ist Dir bestimmt der Stellenwert von Definitionen bewusst. Ich bin immer bereit, etwas dazu zu lernen...

Als ich am Freitag meinen Sohn vom Kindergarten abgeholt habe ging es dort ähnlich zu... /tease.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="tease.gif" />

ZITAt (opelgt @ 2.04.2006 - 22:43) Als ich am Freitag meinen Sohn vom Kindergarten abgeholt habe ging es dort ähnlich zu... /tease.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="tease.gif" />[/quote]
Und, hast Du Eimerchen und Schäufelchen schon zurückerobert? Woher die Affinität zu Kindergärten? Im Thread "Panikverkäufe" bist Du doch auch schon darauf zu sprechen gekommen...

Aber ernsthaft: Es sollte doch wohl möglich sein, Sachfragen zu klären, da sind Bemerkungen wie "Kindergarten hier!" wenig hilfreich.

ZITAt (thobo @ 2.04.2006 - 21:52) ... da sind Bemerkungen wie "Kindergarten hier!" wenig hilfreich.[/quote]

Hilfreich vielleicht nicht, aber zutreffend schon.
Peter

ZITAt (chilperich @ 2.04.2006 - 23:05) Hilfreich vielleicht nicht, aber zutreffend schon.[/quote]
Ach so. Aber dazu tragen IMHO eher diejenigen bei, die sich berufen fühlen, solche Bemerkungen fallen zu lassen ohne an der Diskussion teilzunehmen. Fehlt nur jemand, der mit einer "was bringt's"/"für was kann ich das brauchen"-Frage reinstolpert...

Was bringt's? Für was kann ich das brauchen?