Forum Übersicht - RE: Weiße Punkte auf der hinteren Linse - 2

ZITAt (Dieter N. @ 25.03.2006 - 0:12) Ein oder zwei entprechend verdächtige Linsen ("beschlagen" habe ich auch rumliegen. Wie erkenne ich, ob es sich dabei um Schimmel oder Staub handelt?

Viele Grüße,

Dieter[/quote]Naja, Staub lässt sich wegpusten, den Beschlag mus man wegwischen.

ZITAt (Dennis @ 24.03.2006 - 11:44) Täusch Dich nicht, genau solche Arten von Pilz hatte ich auch schon. Meistens sieht das mit bloßem Augen auf den ersten Blick dann eher aus, als ob die Linse beschlagen ist, und bei näherer Inspektion sieht man dann diese kleinen Flecken.[/quote]
Ich pflichte Dir bei. Auch ich habe inzwischen schon solcherart Fungus gesehen - gerade heute ging bei mir ein ansonsten sehr schönes Objektiv mit als "sauberer Optik" angepriesenen Linsen wieder zurück an den Verkäufer. /angry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="angry.gif" /> Eine der inneren Linsen war leicht beschlagen und mit einer Struktur übersäht, die ganz ähnlich wie die auf den Fotos des OP aussah. Nicht so intensiv ausgeprägt, aber ebenfalls über die gesamte Linsenfläche verteilt, entfernt einem Fingerabdruck ähnelnd - aber mitten /im/ Objektiv?!? Nein danke...

In meinem Fall war es eine Festbrennweite und ansonsten ohne sichtbaren Staub, so daß ich Staub auf der Linse ausschließen kann. Es kann sich eigentlich nur um Kalziumausdünstungen aus dem Glas selbst (zurückzuführen auf mangelnde Fertigungsqualität bei der Produktion der Linsen) oder eben um Fungus handeln. Die seltsame, zwar unregelmäßige aber doch irgendwie "geordnete" Struktur ließ mich auf Pilz schließen, ebenso der muffige Geruch, der mir aus dem Hardcase, in dem das Objektiv wohl bald 30 Jahre lagerte, entgegenströmte...

Auch in dem obigen Fall würde ich anhand der Fotos auf Pilz schließen. Wie soll so massiv Staub ins Innere eines Objektivs kommen?

Auf keinen Fall würde ich auf 20 Euro Nachlass oder sowas eingehen - es gibt zwar Leute, die Objektive mit Fungus reinigen (und damit auch nur manchmal und meist auch nicht auf Dauer Erfolg haben), aber persönlich betrachte ich befallene Objektive als Schrott -> zurück zum Absender. Eine professionelle Reinigung ist deutlich teurer, als der "Fachhändler" da meinte, und Sigma würde sowas für ein älteres Objektiv sowieso nicht mehr machen, da die nur sehr begrenzt Ersatzteile (sprich Linsen) vorrätig haben.

Viele Grüße,

Matthias

EDIT: Hier noch ein Beispiel eines ähnliches Falls:

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...ndpost&p=162430

EDIT: Und noch ein guter Thread zum Thema:

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=11255
http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=13947

ZITAt (matthiaspaul @ 25.03.2006 - 2:17) es gibt zwar Leute, die Objektive mit Fungus reinigen[/quote]Da fühle ich mich jetzt irgendwie angespriochen /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid="ardon:" border="0" alt="pardon.gif" />

ZITAt (matthiaspaul @ 25.03.2006 - 2:17) (und damit auch nur manchmal und meist auch nicht auf Dauer Erfolg haben)[/quote]...aber da gar nicht! /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

Ich muss Dir da aufs schärfste widersprechen. Leider habe ich bei diesem Thema den Eindruck, dass Du weniger aus eigener Erfahrung redest, sondern vielmehr "urban legends" kolportierst, die im Netz kursieren (was sonst so gar nicht Deine Art ist).

Meine Erfolgsquote hinsichtlich Fungusentfernung liegt bei deutlich über 95%. Fälle, in denen der Pilz tatsächlich irreparabel die Vergütung oder das Glas angegriffen hat, sind mir nur sehr selten untergekommen. Der Pilzbelag lässt sich einfach wegwischen, am besten, man reibt die (sonst sauberen! Linsen mit einem mit fungizid befeuchteten Tuch ab, und reinigt sie danach gründlich unter lauwarmen Wasser mit Spüli. Man sollte natürlich auch den Rest des Objektives kontrollieren, und andere Pilznester entfernen.

Ob der Pilz jetzt wiederkommt, hängt einzig und alleine von der Lagerung ab. Unter 60% Luftfeuchtigkeit kann gar kein Pilz wachsen. Ein bereits entwickelter Pilz stirbt ab, und Sporen können nicht keimen. Somit ist die Gefahr absolut dauerhaft gebannt. Beträgt die Luftfeuchtigkeit mehr als 60%, dann besteht Schimmelgefahr. Dass ein ehemals von Schimmelpilzen befallenes Objektiv wieder eher zum Schimmeln neigt, halte ich für eine gewagte Theorie, von der Du Dich verabschieden solltest, solange Du keine Feldstudien vorweisen kannst, die das Gegenteil belegen (aber bitte mit randomisiertem Doppelblindtest /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ). Bedenke, dass der alte Fungus, so er nicht entfernt wurde, durch die Trockenheit abgestorben ist. Und da sich Pilzsporen genauso in Objektiven befinden, die noch keinen Befall hatten, halte ich die Wahrscheinlichkeit für eine Neuinfektion nicht für erhöht.

Auch das ewige Geunke, man solle befallene Objektive von nicht befallenen trennen, ist unbegründet. Wenn man die Objektive richtig lagert, dann schimmeln sie nicht. Sie lassen sich auch nicht "anstecken". Wenn man seine Objektive dagegen in alten modrigen Taschen oder Köchern lagert, braucht man kein infiziertes Objektiv als Krankheitsherd - da wird jedes Objektiv irgendwann von alleine beginnen zu schimmeln.

ZITAt (Dennis @ 25.03.2006 - 3:52) Ich muss Dir da aufs schärfste widersprechen. Leider habe ich bei diesem Thema den Eindruck, dass Du weniger aus eigener Erfahrung redest, sondern vielmehr "urban legends" kolportierst, die im Netz kursieren (was sonst so gar nicht Deine Art ist).[/quote]
Upps, ich wollte Dir nicht auf den Schlips treten...

Da ich keine optische Bank habe, zerlege ich auch keine Objektive - jedenfalls nicht soweit, wie man in der Regel wohl müßte, um an die befallenen Linsen heranzukommen. Mal den vorderen oder hinteren Tubus rausdrehen oder so - kein Problem, aber in den wenigen Fällen, wo ich fungusbefallene Objektive hatte, hätte ich das Objektiv weiter zerlegen müssen. Das war mir bisher zu heikel - zumal ich keinen Sinn darin sah, diese Arbeit zu machen, wenn ich ein Objektiv als "100% ok" gekauft habe. Als defekt deklarierte Ware kaufe ich prinzipiell nicht an und ansonsten erwarte ich, daß etwas direkt voll einsetzbar ist, ohne daß ich erst was reparieren muß, insbesondere, wenn es noch so angepriesen wird. Sowas geht bei mir zurück zum Absender - und ich warte einfach auf die nächste Gelegenheit.

Was die Beseitigung von Fungus angeht, habe ich also bei Objektiven keine Erfahrung (und das auch nie anders behauptet). Aber meiner generellen Erfahrung mit Schimmel (in Innenräumen) nach halte ich die Reinigung eines Objektivs selbst mit fungiziden Mitteln für ein Glücksspiel. Und das ist es mir nicht wert. Entweder ich bin /sicher/, daß ein Defekt weg geht, wenn ich meine Zeit darin investiere, oder ich lasse es - jedenfalls, wenn ich die Wahl habe. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Einschätzung.

Mein Kommentar bezüglich Sigma basiert auf den Erfahrungen meines Bruders, der eines der besseren Sigma Weitwinkel-Zooms mit "beschlagener" Frontlinse hat: Viele kleine Punkte, die man aber nur sieht, wenn man von hinten direkt in die Optik schaut - sieht entfernt aus, wie eine ganz leicht betaute Linse, bei der das Kondenswasser einfach nicht mehr verdunsten will... Sigma hatte schon kurz nach der Garantiezeit keine Ersatzteile mehr und wollte das Objektiv nicht reparieren.
ZITATMeine Erfolgsquote hinsichtlich Fungusentfernung liegt bei deutlich über 95%. Fälle, in denen der Pilz tatsächlich irreparabel die Vergütung oder das Glas angegriffen hat, sind mir nur sehr selten untergekommen. Der Pilzbelag lässt sich einfach wegwischen, am besten, man reibt die (sonst sauberen! Linsen mit einem mit fungizid befeuchteten Tuch ab, und reinigt sie danach gründlich unter lauwarmen Wasser mit Spüli.[/quote]
Soweit, daß ich die einzelnen Linsen in der Hand hatte, habe ich ein Objektiv noch nie zerlegt.
ZITATMan sollte natürlich auch den Rest des Objektives kontrollieren, und andere Pilznester entfernen.[/quote]
Das ist genau das, was ich für wenig praktikabel halte... Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß man *alle* Stellen findet, solange man das Objektiv nicht komplett zerlegt.
ZITATOb der Pilz jetzt wiederkommt, hängt einzig und alleine von der Lagerung ab. Unter 60% Luftfeuchtigkeit kann gar kein Pilz wachsen. Ein bereits entwickelter Pilz stirbt ab, und Sporen können nicht keimen. Somit ist die Gefahr absolut dauerhaft gebannt.[/quote]
Das ist beruhigend zu wissen, aber ich traue dem Braten halt nicht so recht. Immerhin sind die Sporen dann in nicht zu unterschätzender Zahl schon mal da, wo ich sie nicht haben will, d.h. das Risiko, daß es schon nach *kurzer* Zeit bei schlechter Lagerung (die sich ja nicht immer vermeiden läßt) wieder neu losgeht, ist da. /Das/ ist für mich keine dauerhaft Beseitigung im Sinne von: Exakt gleiches Risiko wie bei einem Neuobjektiv.

Natürlich kann es auch bei einem nagelneuen Objektiv passieren, das lange falsch gelagert wird (habe ich selbst auch schon so gesehen), aber die Wahrscheinlichkeit, daß das passiert, halte ich für deutlich geringer, weil das Objektiv einfach noch viel sauberer ist.
ZITATBeträgt die Luftfeuchtigkeit mehr als 60%, dann besteht Schimmelgefahr. Dass ein ehemals von Schimmelpilzen befallenes Objektiv wieder eher zum Schimmeln neigt, halte ich für eine gewagte Theorie, von der Du Dich verabschieden solltest, solange Du keine Feldstudien vorweisen kannst, die das Gegenteil belegen (aber bitte mit randomisiertem Doppelblindtest /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ).[/quote]
Kann ich nicht (s.o.). ;-)
ZITATBedenke, dass der alte Fungus, so er nicht entfernt wurde, durch die Trockenheit abgestorben ist. Und da sich Pilzsporen genauso in Objektiven befinden, die noch keinen Befall hatten, halte ich die Wahrscheinlichkeit für eine Neuinfektion nicht für erhöht.[/quote]
Das ist ja gerade, wo ich die Bedenken und Zweifel habe. Ich denke, daß man das Objektiv nicht so gut gereinigt bekommt (außer vielleicht durch komplettes Zerlegen und Eintauchen in irgendeine pilzabtötende "Soße" und danach Re-Montage unter reinraum-ähnlichen Bedingungen), daß nicht irgendwo in den "Ecken" noch Pilze vorhanden sein können bzw. daß die Sporenkonzentration einfach höher ist, als in einem nie befallenen Objektiv.

Ich freue mich, wenn Du so gute Erfahrungen gemacht hast. Aber für /mich/ kommt ein solches Objektiv nicht in Frage, das Risiko ist mir zu hoch. Ich würde nicht einen Euro dafür ausgeben, und wenn ich was als "mit sauberer Optik" ankaufe und dann Pilzbefall feststelle (bisher dreimal vorgekommen), bin ich verärgert und es geht zurück. Und genau das ist, was ich dem OP rate...

Viele Grüße,

Matthias

So ich habe das Objektiv nach längerm überlegen, und nach eueren Beiträgen, zurück geschickt.
Dann werde ich wohl mal weiter meine Augen aufhalten müssen.
Noch mal vielen Dank für die hilfreichen Antworten.

Christian

ZITAt (nesayus @ 25.03.2006 - 14:07) So ich habe das Objektiv nach längerm überlegen, und nach eueren Beiträgen, zurück geschickt.
Dann werde ich wohl mal weiter meine Augen aufhalten müssen.
Noch mal vielen Dank für die hilfreichen Antworten.

Christian[/quote]


Sicherlich eine sehr gute Lösung.

ZITAt (matthiaspaul @ 25.03.2006 - 13:45) Upps, ich wollte Dir nicht auf den Schlips treten...[/quote]Keine Angst, kam auch nicht so an. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITAt (matthiaspaul @ 25.03.2006 - 13:45) Da ich keine optische Bank habe, zerlege ich auch keine Objektive - jedenfalls nicht soweit, wie man in der Regel wohl müßte, um an die befallenen Linsen heranzukommen.[/quote]Die benötigt man in aller Regel nicht. Im Normalfall lassen sich die Gruppen vor und hinter der Blende als Ganzes herausschrauben. Da gibt es also nichts zu justieren. Somit kann man ohne Bedenken die Blende reinigen oder eventuellen Pilzbefall an den Linsen zur Blende hin entfernen. Das kommt recht häufig vor, nicht immer sind Linsen im Inneren der einzelnen Gruppen befallen. Die Gruppen an sich sind einfach nur zusammengeschraubt, sprich, die Linse wird einfach zwischen zwei verschraubten Metallteilen eingespannt. Auch hier gibt es keine Möglichkeit, die Lage zu justieren. Man sollte natürlich tunlichst die Linsen wieder in der originalen Lage zusammensetzen /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> - was nicht immer ganz einfach ist, da es durchaus Linsen gibt, die fast symmetrisch sind.

ZITAt (matthiaspaul @ 25.03.2006 - 13:45) Aber meiner generellen Erfahrung mit Schimmel (in Innenräumen) nach halte ich die Reinigung eines Objektivs selbst mit fungiziden Mitteln für ein Glücksspiel.[/quote]Das Problem bei Räumen ist nicht die Verseuchung mit Pilzsporen, sondern die Raumbedingungen, die den Pilz haben wachsen lassen. Werden diese Bedingungen nicht geändert (sprich Trocknung - und zwar dauerhaft) ist eine Reinigung vergebene Liebesmüh'. Der Raum fing aber erst zu schimmeln an, als die Bedingungen dies zuließen. Man bräuchte den Raum eigentlich gar nicht reinigen, man muss dem Schimmel nur die Feuchtigkeit entziehen, und er würde absterben. Natürlich kann man bei einer Reinigung keine absolut 100%ige Sporenfreiheit erzielen - selbst wenn, wären bald wieder Sporen durch die Umgebung da. Das ist der Knackpunkt der Geschichte: Einen Befall mit Sporen kann nicht verhindert werden (in der realen Welt). Das einzige, worauf es ankommt, ist es den Sporen nicht die Bedingungen zu liefern, unter denen sie auskeimen können. Das ist zuallererst die Feuchtigkeit. Dann benötigt er Nahrung, aber da ist er sehr genügsam: Nicht wahrnehmbare Mengen an Staub, Hautpartikeln, Fusseln, mineralischen Ölen reichen aus. Ich habe sogar schon gehört, dass er von der Vergütung leben kann (keine Ahnung ob das stimmt). Wenn es dann noch schön warm und dunkel ist, wirkt das als Beschleuniger.

ZITAt (matthiaspaul @ 25.03.2006 - 13:45) Das ist beruhigend zu wissen, aber ich traue dem Braten halt nicht so recht. Immerhin sind die Sporen dann in nicht zu unterschätzender Zahl schon mal da, wo ich sie nicht haben will, d.h. das Risiko, daß es schon nach *kurzer* Zeit bei schlechter Lagerung (die sich ja nicht immer vermeiden läßt) wieder neu losgeht, ist da. /Das/ ist für mich keine dauerhaft Beseitigung im Sinne von: Exakt gleiches Risiko wie bei einem Neuobjektiv.

Natürlich kann es auch bei einem nagelneuen Objektiv passieren, das lange falsch gelagert wird (habe ich selbst auch schon so gesehen), aber die Wahrscheinlichkeit, daß das passiert, halte ich für deutlich geringer, weil das Objektiv einfach noch viel sauberer ist.[/quote]Das hast Du eventuell Recht. Ich will nicht abstreiten, dass in einem ehemals befallenen Objektiv die Sporenzahl höher sein kann, als in einem neuen Objektiv. Aber das ist nur ein gradueller Unterschied. Bei weniger Sporen ist der Pilz eben kleinflächiger, er wird später entdeckt. Aber er ist genauso schnell da, wie bei einem "verseuchten" Objektiv.

Ich höre (auch bei Dir) immer durch, dass ein Objektiv von Schimmel "gereinigt" werden muss, dass der Schimmel "weg" muss. Wenn man ihn nicht ganz "weg" bekommt, wächster er wieder "nach". Das ist ein von Grund auf falsches Verständnis der Sachlage. Man muss einfach akzeptieren, dass wir in einer Umwelt leben, die durch und durch mit Pilzsporen "verseucht" ist. Daher wächst auch überall zu jeder Zeit auf einmal Schimmel. Er ist überall, und wo er passende Bedingungen findet, da keimt er aus. Es kann also nicht darum gehen, eine Objektiv (oder sonstwas) peinlichst genau zu reinigen. Der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Geschichte ist es, Bedingungen zu vermeiden oder abzuschaffen, die es dem allgegenwärtigen Schimmel erlauben, zu wachsen. Natürlich sollte man den Schimmelbelag von einer Linse entfernen, aber das hat nur optische Gründe und ist in der eigentlichen Sache gänzlich unwichtig.

Beispiel Brot: In einer Plasiktüte wird eine Scheibe mit mindestens 99,99%iger Wahrscheinlichkeit anfangen zu schimmeln. Liegt eine andere Scheibe offen auf dem Tisch, wird sie unter üblichen mitteleuropäischen Bedingungen nur eintrocknen und nicht schimmeln. Legt man jetzt die verschimmelte Scheibe neben die andere auf den Tisch, springt der Schimmel nicht über, sondern die Scheibe trocknet einfach ein. Man kann auch die Scheibe erst komplett von Schimmelsporen befreien, wenn sie in der Tüte liegt, schimmelt sie trotzdem. Es geht nur um die Umweltbedingungen - sonst nichts.

ZITAt (matthiaspaul @ 25.03.2006 - 13:45) Aber für /mich/ kommt ein solches Objektiv nicht in Frage, das Risiko ist mir zu hoch. Ich würde nicht einen Euro dafür ausgeben, und wenn ich was als "mit sauberer Optik" ankaufe und dann Pilzbefall feststelle (bisher dreimal vorgekommen), bin ich verärgert und es geht zurück.[/quote]Das ist auch vollkommen okay, denn wenn man das Objektiv nicht reinigt, hat es tatsächlich einen erheblichen Mangel. Ich kaufe sehr gerne solche Objektive, da man sie oft für einen Appel & Ei bekommt. So habe ich einige, vor allem sehr alte und seltene Optiken, für sehr wenig Geld bekommen und beim Zerlegen noch viele interessante Einsichten in die Konstruktion bekommen, die nun schön gereinigt und pilzfrei in meiner Sammlung stehen.

So ähnlich wie dieser hier? /give_rose.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="give_rose.gif" />

http://jeep.cfasp.de/ftec/Bilder/riesenpilz.jpg' target='_blank

ZITAt (Dennis @ 25.03.2006 - 3:52) Ob der Pilz jetzt wiederkommt, hängt einzig und alleine von der Lagerung ab. Unter 60% Luftfeuchtigkeit kann gar kein Pilz wachsen. Ein bereits entwickelter Pilz stirbt ab, und Sporen können nicht keimen. Somit ist die Gefahr absolut dauerhaft gebannt. Beträgt die Luftfeuchtigkeit mehr als 60%, dann besteht Schimmelgefahr. Dass ein ehemals von Schimmelpilzen befallenes Objektiv wieder eher zum Schimmeln neigt, halte ich für eine gewagte Theorie, von der Du Dich verabschieden solltest, solange Du keine Feldstudien vorweisen kannst, die das Gegenteil belegen (aber bitte mit randomisiertem Doppelblindtest /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ). Bedenke, dass der alte Fungus, so er nicht entfernt wurde, durch die Trockenheit abgestorben ist. Und da sich Pilzsporen genauso in Objektiven befinden, die noch keinen Befall hatten, halte ich die Wahrscheinlichkeit für eine Neuinfektion nicht für erhöht.[/quote]

Im Prinzip hat Dennis vollkommen recht, aber es gibt Pilzsorten, die nicht absterben, die über Jahre ihr Wachstum einstellen können, aber sobald sich die Lebensbedingungen (in der Hauptsache Feuchtigkeit) für den Pilz verbessern, wieder weiterwachsen.

ZITAt (archisch @ 25.03.2006 - 15:48) Im Prinzip hat Dennis vollkommen recht, aber es gibt Pilzsorten, die nicht absterben, die über Jahre ihr Wachstum einstellen können, aber sobald sich die Lebensbedingungen (in der Hauptsache Feuchtigkeit) für den Pilz verbessern, wieder weiterwachsen.[/quote]Das mag ich Dir durchaus glauben, aber ein Pilz, der nicht wächst, stört auch nicht mehr, als ein toter Pilz. Das Problem mit den Pilzen ist zweischichtig:

- einmal beeinflusst das physische Vorhandensein die optischen Eigenschaften negativ

- zum anderen sind mindestens manche Pilze in der Lage (mit ihren Stoffwechselprodukten) wenigstens die Vergütung, wenn nicht sogar das Glas irreparabel zu schädigen.

Daraus folgt: Ein Pilzbelag muss möglichst rasch von der Linse entfernt werden. Ob ein im Tubus verbliebener Rest an Pilz nun tot ist oder sich nur tot stellt, ist im Ergebnis das selbe. Erst wenn die Bedingungen für den Pilz wieder günstig werden, wächst er (wieder). Ob da jetzt ein "Schläfer" wieder zu neuem Leben erwacht, oder Sporen neu auskeimen, bleibt sich im Ergebnis auch wieder gleich.

Man muss seine Obejktive einfach trocken (40-60% Luftfeuchtigkeit) lagern, und sie sollten auf jeden Fall absolut sauber sein (kein Fett, Staub, Fusseln, Fingerabdrücke etc auf den Linsen). Ein warmer durchlüfteter Platz kann dabei helfen, die Objektive trocken zu halten. Ideal ist ein abgeschlossener Raum mit Enfeuchtungsvorrichtung.