Forum Übersicht - Elektronische Bildverarbeitung (EBV) » Dateigröße RAW

Hallo Forum,
ich plane den Kauf der Dimage 7Hi (oder dessen Nachfolger?) und bin beim Studium der technischen Daten auf die Dateigröße des Minolta RAW - Formats gestossen. Das soll bei ca. 19 MB liegen.
Stimmt das wirklich?
Bei meiner Canon G2 liegt die Größe einer RAW Datei bei ca. 3,2 MB. Natürlich hat jeder Hersteller da sein eigenes Süppchen entwickelt, aber die Differenz finde ich schon sehr groß.
Danke für Eure Hilfe.
Gruß
Uwe

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Hallo Jui,

es hängt ein wenig von der Bildinformation ab. Ich habe gerade mal ein paar Aufnahmen gemacht, 9,99 - 9,94 MB waren es im Durchschnitt. Im übrigen gibt es eine Vermutung, dass die RAW-Informationen nicht sauber softwaretechnisch umgesetzt werden. Jedenfalls ist zum EXTRAFEIN (ca 3,5 MB) kein Unterschied erkennbar.

In der Qualität SUPERFEIN (TIF) sind es erheblich mehr: 14,84 MB.

Diese Werte beziehen sich jeweilsd auf die höchste Auflösungsstufe 2560 x 1920.

MfG
Dieter

Hallo Dieter,

danke für Deine Antwort.
Dann würde ich bei der Minolta wohl das Format extrafine nehmen, umwandeln muß ich vor der Bearbeitung der Bilder ja in jedem Fall. Bei der G2 nehme ich fast immer RAW, da komme ich um eine Konvertierung auch nicht herum.

Gruß
Uwe

Hallo Uwe,

Du brauchst nicht unbedingt konvertieren. Die 7Hi liefert *.jpe Bilder, die ich direkt per Kabel aus der 7Hi lese, genauer gesagt sie mir per SpeedKommander auf die Festplatte kopiere und dann per Doppelklick lande ich im ACD-Foto Canvas. Für einfache Bildbearbeitung reicht das aus. Ich versuche stets mit einfacher Bildbearbeitung auszukommen und lieber beim Fotografieren Zeit zu investieren. Stundenlange Nachbearbeitung finde ich äußerst öde... wenigstens meistens.

MfG
Dieter

Hallo mm22mm,

die Bilder ohne konvertieren zu bearbeiten gefällt mir persönlich nicht so gut .JPG's haben nun mal bei jedem abspeichern einen Verlust, da konvertiere ich doch lieber.

Gruß
Uwe

Hallo Jui,

sorry, jetzt haben wir uns ein wenig missverstanden. Von der 7Hi zum Computer per Mausklick gibt bei Extrafine und höchster Auflösung eine
Pict*.jpe-Datei von 3 - 4 MB. Nun dieses Original behalte ich mir stets vor.
Konvertieren oder Nicht-Konvertieren hängt doch jetzt davon ab, was man letztendlich für ein Ziel hat und wie dieses zu erreichen ist. Jede Speicherung in *.jpg ist natürlich verlustbehaftet, also jp2, tiff oder bmp oder internes Bildbearbeitungsformat? Was immer auch geschieht (bis auf jp2), es macht Deine Bilddatei zunächst mal größer...

Wenn man viele Bilder hat, dann ist Speichern auch nicht mehr kostenlos und jede Festplatte hat nach Murphy die Tendenz tschüss zu sagen, wenn es besonders schmerzhaft ist... Mein Rat, das 7Hi-Pict so wie es ist und das Endresultat auf CD brennen. Wer sparen will, kauft sich bei Lurawave ein exzellentes jp2 Programm und reduziert die 3-5 MB auf 60 - 70 K und wundert sich, dass diese Kopie bei dreifacher Vergrößerung noch besser aussieht als das Original bei derselben Vergrößerung. Wie machen die das nur? Ich weiss es, aber die Erklärung ist etwas ermüdend.

MfG
Dieter

und Zeit für ein /drinks.gif" style="vertical-align:middle" emoid="rinks:" border="0" alt="drinks.gif" />

Hallo Dieter,

so ähnlich mache ich es auch. Die Originalbilder brenne ich auf CD, eine Kopie davon wandle ich um in tif oder psd, bearbeite diese und konvertiere sie ggf. (je nach Verwendungszweck) nach jpg. Nach meiner Meinung bessere Bilder behalte ich im psd-Format. Die bearbeiteten Bilder werden dann auch wieder auf CD gebrannt. Und Murphy darf man nie vergessen, der Crash kommt immer dann, wenn man gar nicht damit rechnet...
Mit der G2 nutze ich meistens das RAW-Format, wenn ich mir die Minolta zulege, wird es wohl das jpg-Format, das RAW oder tif ist mir einfach zu groß.

Gruß
Uwe

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Hi,

ja, es hängt immer von den speziellen Anforderungen ab. Aufgrund der Dateigröße verlängert sich bei TIF und RAW die Bildfolgezeit, das kann man nicht immer gebrauchen.

Das TIF Format (ca. 14MB) sollte eigentlich eine verlustfreie Variante sein. (TIF unterstützt auch Komprimierungen). Die JPG Formate sind zwar immer verlustbehaftet, aber es fällt nicht immer auf. IMHO hätte Minolta zwischen RAW (ca. 9MB) und Extrafine (ca. 3,5MB) noch eine Zwischenstufe einfügen können (etwa 6MB). Zum Vergleich: Photoshop bietet bei JPG 12 verschiedenen Komprimierungsstufen an.

Das RAW von Minolta verstehe ich nicht ganz. Bei einigen Kameras ist RAW nämlich die Ausgabe des Sensors ohne Nachbearbeitung durch die Kamera-Firmware. D.h. die Nachbearbeitung und das Setzen einiger Belichtungsparameter kann nachträglich am PC erfolgen (und beeinflusst werden). Minolta RAW scheinen mir da anders zu sein - oder habt Ihr weitergehende Informationen? RAW müßt eigentlich immer gleich groß sein, weil es immer die Farbinfos zu jedem der 5MP + die Helligkeitsinfos zu den 5MP + Grundeinstellungen + Aufnahmeparameter umfasst, während Größe komprimierter Dateien immer vom Inhalt abhängt.

Ich empfehle mindestens immer höchste Auflösung + extra fine zu nehmen. Bei Platzmangel auf der Speicherkarte lieber höher komprimieren. JPF Artefakte kann man teilweise reduzieren oder ganz wegbekommen (s. älteren Artikel in der c't) - nicht vorhandene Auflösung ist nicht zu ersetzen.

Wichtig ist, daß bei der Weiterverabarbeitung auf dem PC sofort ein Wechsel von JPG zu einem verlustfreien Format erfolgt (z.B. PSD), sonst wird die Qualität von Mal zu Mal schlechter!

Grüße
Ingo

Hallo Ingo,

da bist du zwei landläufigen Irrtümern unterlegen:

1. ein .JPEG ist ein komprimiertes Bildformat das auch ohneVerluste genutzt werden kann. .JPEG ist nicht grundsätzlich verlustbehaftet. Es ist nur zum bearbeiten ungeeignet. Ich habe das in einem früheren Thread schon einmal versucht zu erklären, entpackt in einem Bildbearbeitungstool sind ein 14MB. Tiff und ein 3MB .JPEG gleich groß. Es wird nur für einen leistungsschwachen Rechner immer schwerer die Daten zu händeln, da er enben der Anzeige und den Bildbearbetiungen auch noch die Kompression und die Dekompression übernehmen muss...

2. Ein .JPEG wird nicht von Speichervorgang zu Speichervorgang "schlechter" der Kompressionsfaktor innerhalb des definierten Formates .JPEG ist fest, einmal eingestellt ändert er sich nicht mehr. Auch bei mehrmaligem Speichern nicht. Wir reden hier nicht von Audiotapes sondern von digitalen Daten, nicht vergessen...


Als namerkung zum Minolta .RAW. Es handelt sich hierbei nicht um ein verlustfreies unkomprimiertes Format (dem Irrtum war ich auch unterlegen), viel mehr handelt es sich um ein. Tiff+lzw Derivat.

Mark

Hi... All

Erst nach digital lechzen... dann am Speicherplatz sparen?! Klingt irgendwo komplett unsinnig. Ich muss mir doch im klaren darüber sein, das Bilder die ich digital aufnehme ihren Platz brauchen, wenn auch in anderer Form wie unsere Diakästen. Die Diskussion ob RAW, BMP, TIF oder wie das Kind auch immer heißen mag ist ja noch nachvollziehbar. Aber kann ich denn akzeptieren, das ich meine Fotos möglichst klein komprimiere um möglichst wenig Platz zu verbrauchen? Klingt für mich wie Dynax 9 mit Apo- Objektiven, Aldi Filme und Abzüge für 3 Cent beim Drogeriemarkt. Die zitierte Auflösungsstufe 2560 x 1920 beinhaltet eine Dateigröße von rund 11 MB und die ist fix.

Gruß Ralf

Hi Mark,

tja, grundsätzlich unterscheidet man verlustbehaftete Komprimierungen von verlustfreien Komprimierungen.

Das JPEG auch eine verlustfreie Komprimierung unterstützt, wußte ich nicht.

ZITAT2. Ein .JPEG wird nicht von Speichervorgang zu Speichervorgang "schlechter" der Kompressionsfaktor innerhalb des definierten Formates .JPEG ist fest, einmal eingestellt ändert er sich nicht mehr. Auch bei mehrmaligem Speichern nicht. Wir reden hier nicht von Audiotapes sondern von digitalen Daten, nicht vergessen...[/quote]

Bei der von Dir postulierten verlustfreien Komprimierung hast Du natürlich Recht. /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Ich bin von einer verlustbehafteten Komprimierung ausgegangen. Wie der Name schon sagt: *verlustbehaftet*. Ich denke aufgrund dieser Klassifizierung des Komprimierungsverfahren erübrigt sich ein Streit doch per Definition - oder? /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
Werden die Daten zwischen Laden und Speichern in der Bildbearbeitung verändert, erzeugt die verlustbehaftete Komprimierung zwangsläufig ein neues Komprimat, das i.d.R. von mal zu mal schlechter wird. Deshalb meine Aussage. Ich denke, das ist als Tipp für Anfänger auch nicht schlecht, denn mit PSD, BMP &Co können sie nichts mehr falsch machen.

Aber bei der verlustfreien Variante hast Du wie gesagt Recht - was sollte da auch schlechter werden?

Die RAW Info ist ja irre - das erklärt aber, wieso das kleiner ist als das TIF. Das hatte mich nämlich von Anfang an gewundert.


Hi Krawallo

normalerweise hat man immer genug Speicher. Stimmt schon. Als ich anfing, kosteten 64MB CF rd. 600 DEM. Heute steigen die Leute mit 1GB ein und sind mit rd. 300 möglichen Aufnahmen sofort im grünen Bereich.

Bei der RAW Dateigröße hatte ich wohl eine schwere Alzheimer Attacke - denn in der Anleitung stehen rd. 7.500KB.
Extrafine gibt Minolta auch mit rd. 4.500KB an, wobei meine Bilder eben meist nur 2.800 - 3.500 haben.

Du meinst sicher die unkomprimierte Dateigröße mit den 11MB - oder? Komprimate sind immer inhaltsabhängig unterschiedlich groß. Ich glaube wir reden da einander vorbei... Hängt auch von der Farbtief ab - bei 32Bit Farbtiefe brauchst Du sogar 3 Byte pro Pixel für die Farbinfos

Viele Grüße Euch Beiden
Ingo

ZITATWie der Name schon sagt: *verlustbehaftet*.[/quote]

jpeg ist verlustbehaftet, ja nach Stärke der angegebenen Kompression. Der Faktor des Verlustes nimmt natürlich im Verhältnis zur Kompressionsrate zu. Das passiert aber nur einmal, nämlich beim komprimieren. Danach ändert sich da nichts mehr, auch durch mehrfaches öffnen nicht.
Es gibt IMO kein Format das so etwas zulässt, wie gesagt, wir reden hier von digitalen Daten, da ist ein Informationsverlust von Kopie zu Kopie quasi ausgeschlossen, schon definiert durch das "digital".

Meines erachtens ist eine Lagerung als .BMP,. Tiff oder. Psd reine Platzverschwendung, da im unkomprimierten .JPEG dieselben Informationen stecken, eben nur platzsparender. Nur für eine Bearbeitung haben. Tiff bzw. psd Vorteile. Eine Aufbewahrung als .BMP ist in meinen Augen sinnlos. Das nimmt irre viel Platz weg und vernichtet Informationen (.bmp kann kein EXIF bzw. Header Informationen beinhalten). Ein. Psd ist auch nur sinnvoll in einer Kombination mit einer aufwendigeren Weiterverarbeitung und damit meine ich nicht Farbkorrekturen oder ähnliches in PS, eher Layer oder Colagen.

Daher zum arbeiten. Tiff und zum lagern und präsentieren .JPEG.

Mark

Hi Mark,

das war auch mein Kenntnisstand, deshalb war ich überrascht wegen der verlustfreien Komprimierung (die es aber z.B. beim tagged image file format gibt). Denn die Komprimierung war ja das Anliegen der joint picture group.

Das Öffnen hat keinen Einfluß, die Komprimierung erfolgt jedoch bei jedem Speichern tatsächlich neu. Das muss so sein, denn beim Laden wurde es ja dekomprimiert, befindet sich jetzt unkomprimiert im Speicher und kann betrachtet und bearbeitet werden. Für das Speichern muss dann neu komprimiert werden.

Und Deinem Fazit kann ich nur vorbehaltlos zustimmen.

Grüße
Ingo

Hallo Ingo,

du hast einen logoschen Fehler in deiner kausalen Kette. Den Kompressionsfaktor legt nicht das Bearbeitungsprogramm fest sondern er ist in der Datei enthalten. Speicherst du also ein Bild X mit sagen wir mal 50% Qualität, wird diese Information mit in die Datei geschrieben. Öffnest du die Datei dann wie der (meinetwegen mit einem anderen Programm) erkennt das Programm den Kompressionsfaktor anhand dieser Headerinformationen. Dieses ist zwingend nötig, da das Packen und Entpacken sonst gar nicht möglich wären. Änderst du dann wärend des Bearbeitens oder Betrachtens den Faktor nicht, bleibt der so erhalten und verändert sich nicht.
Photoshop erkennt und zeigt dieses auch an im Speichern Dialog.

Wäre diese Informationsenthropie wirklich vorhanden dann würde das Format doch keiner beutzen. Für die OCR Systeme die wir verwenden wir solch ein Bild ungefähr 45 bis 50 mal geöffnet und gespeichert bevor es gelagert wird und glaube mir es sieht beim ersten "Öffner" genau so aus wie beim letzten.

wichtige Anmerkung zur joined picture group, Kompression war das anliegen, diese ist aber auch ohne Informationsverlust möglich, beide Begriffe bedeuten nicht dasselbe. Diese hat in dem Fall was mit dem Ansatz des Informationshandlings zu tun das beim speichern verwandt wird, dem sogenannten Algorhythmus.

Mark

Hi Mark,

natürlich sind alle für die Dekompression erforderlichen Info in einer gepackten Datei, sonst könntest Du sie ja nicht entpacken. Das war aber nie strittig.

Selbstverständlich legt die Software den Faktor beim Speichern fest, bzw. fragt ihn jedesmal ab - wie z.B. Photoshop.

Ich verstehe Deine Argumentation nicht bzw. nicht, wovon Du mich überzeugen möchtest.
Da gibt es auch keine kausalen Ketten von mir. Das ist doch alles so.
Ich weiß gar nicht worüber wir jetzt streiten, ich dachte, wir sind einer Meinung?

Wenn Du möchtest, kann ich gern noch einmal einen Kollegen aus München dazu interviewen, der seine Diplomarbeit über Kompressionsverfahren geschrieben hat.

Viele Grüße
Ingo