Forum Übersicht - RE: BULB mit Blendenautomatik (S-Modus)? - 2

Liebe Mitglieder,

beim Studium der englischen und japanischen Bedienungsanleitungen der Minolta Dynax 8000i / Maxxum 8000i / Alpha-8700i und Minolta Dynax 7000i / Maxxum 7000i / Alpha-7700i stellte sich heraus, daß wohl nicht nur die Minolta 9000 AF / Maxxum 9000 / Alpha-9000 und Minolta 7000AF / Maxxum 7000 / Alpha-7000 BULB in Blendenautomatik (S-Modus) unterstützen, sondern auch die beiden oben genannten Modelle. In der Anleitung wird explizit darauf hingewiesen, daß man diese Einstellung zwar wählen kann, aber nicht benutzen soll.

Da sich diese vier Kameramodelle aber doch deutlich unterscheiden, kann man einen einfachen Implementierungsfehler mit Sicherheit ausschließen. Ich habe immer noch keine wirklich stichhaltige Idee, wofür man BULB im S-Modus wählen kann, aber irgendeinen Grund wird es dafür schon geben, denn ohne Grund hätte Minolta das nicht bei den beiden Spitzenmodellen der AF- und i-Serien so implementiert, bei den kleineren und späteren Modellen jedoch nicht. Hängt die Funktion vielleicht mit irgendeinem Zubehörteil zusammen, das an diesen vier Modellen funktioniert, an anderen jedoch nicht?

Das einzige, was mir diesbezüglich einfällt, ist der Control Grip CG-1000 nebst Program Flash 4000 AF sowie der Data Receiver DR-1000 in Verbindung mit dem Flash Meter IV, siehe auch: http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...ost&p=74577.

Habt Ihr eine Idee?

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2004-09-22, 21:15) Die einzige möglicherweise sinnvolle (?) Anwendung, die ich im Moment dafür sehe, sind Blitzaufnahmen mit unvorhersehbarem Dauerlichtanteil, auf den man während der Aufnahme durch Verlängern oder Verkürzen der BULB-Belichtungszeit noch Einfluß nehmen kann, oder Ultralangzeitbelichtungen mit Blitz, aber letzteres habe ich bisher auch immer in M-Betrieb gemacht...[/quote]
Irgendwie läßt mir das Thema BULB in shutter priority mode wohl keine Ruhe, aber ich mag nicht recht glauben, daß Minolta das bei gleich vier Kameramodellen "aus Versehen" so implementiert hat, wo doch auf der anderen Seite herstellerseitig schon Kleinigkeiten wie Bodenkontakte schnell wegoptimiert wurden.

Immerhin gibt es eine generationsübergreifende Gemeinsamkeit der im letzten Beitrag genannten vier Gehäuse:
Als einzige Gehäuse im gesamten System verfügen sie über die notwendigen Bodenkontakte für den Minolta Control Grip CG-1000

Sie unterstützen die Übertragung von Belichtungsdaten aus dem Minolta Flash Meter IV in den auf der Kamera montierten Minolta Data Receiver DR-1000 und von dort über den Hotshoe in die Kamera (oder in die optionalen Rückwände Program Back Super 90, Program Back Super 70, 100-Exposure Back EB-100).Wenn jemand eine (von mir aus gerne auch obskure) Idee hat, inwiefern dieses Equipment etwas mit BULB im S-Modus zu tun haben könnte, bitte haltet damit nicht hinterm Berg. :-) Ich sehe das hier so ein bißchen als Brainstorming... ;-)


Im Rahmen der offiziell bekannten Implementierung ergibt BULB in Blendenautomatik für mich nach wie vor keinen rechten Sinn, solange man nur den Dauerlichtfall betrachtet, denn was soll bei einer unbestimmten Belichtungszeit das Kriterium für die belichtungstechnisch korrekte Einstellung der Blende sein, außer man würde diese Einstellung einfach als "Ausbruchmöglichkeit" aus dem System streng definierter Verschlußzeiten auffassen (dazu weiter unten mehr), schließlich erlaubt zumindest die Minolta 9000 AF mit ihrer speziellen Blendenansteuerung auch eine kontinuierliche Steuerung der Blende selbst noch während der Belichtung - BULB ist gewissermaßen das genaue Gegenstück dazu (siehe auch weiter unten).

Immerhin wählt die Minolta 9000 AF in der Einstellung BULB im S-Modus meiner Beobachtung nach belichtungsabhängig eine Blende, die zu einer Belichtungszeit von 60 Sekunden gehören würde, also ganz entsprechend der Verlängerung der Zeitenreihe gerade das Doppelte der längsten fest einstellbaren Zeit von 30 Sekunden. In Verbindung mit einer Uhr oder einem Timer könnte man so den von einer Belichtungsautomatik erfaßten Zeitenbereich komfortabel erweitern (eine Minute kann man ja ziemlich gut stoppen), denn in Programm- und Zeitautomatik wählt die Kamera bekanntlich maximal 30 Sekunden. (Ob sich die anderen drei Gehäuse ähnlich verhalten, habe ich noch nicht überprüft - Batterien sind gerade leer.) Andererseits, wenn das so wichtig gewesen wäre, hätte man genausogut auch problemlos eine Zeiteinstellung 60" implementieren können... ;-)

In Verbindung mit Blitzlicht macht BULB im S-Modus etwas mehr Sinn, denn bei Blitzblendenautomatik wählt die Kamera normalerweise automatisch die Blende 5,6 und die Bereichsanzeige am Blitzgerät Minolta Program Flash 4000 AF ergibt sich aus der eingestellten Filmempfindlichkeit, der Einstellung des Blitzreflektors und dem Vorhandensein ggfs. vorgesetzter Weitwinkeldiffusoren oder Filter. (In Verbindung mit AEL wählt die Kamera je nach Umgebungslicht auch andere Blenden.)
Die korrekte Belichtung des blitztechnisch relevanten Teils des Motivs erfolgt dann über die TTL-OTF-Blitzlichtregelung der Kamera, d.h. für den Fall einer Blitzaufnahme herrschen auch in BULB durchaus deterministische Verhältnisse.
In dieser Betriebsart mag es in bestimmten Anwendungsfeldern der kreativen Fotografie tatsächlich nützlich sein, daß man den Dauerlichtanteil völlig frei steuern kann und nicht schon vor der Aufnahme festlegen muß. Im Grunde handelt es sich um eine gleichzeitig stattfindende Mehrfachbelichtung, bei der der vom Blitzlicht beleuchtete Teil des Motivs von der TTL-Blitzblendenautomatik korrekt belichtet wird, während die Belichtung des nicht vom (gleichen) Blitzlicht beleuchteten Teils des Motivs unter kreativer Kontrolle des Fotografen bleibt, der den Dauerlichtanteil (oder den des Lichts weiterer unabhängig eingestreuter Blitze) per BULB nach Belieben steuern kann - entweder per Hand und nach Gefühl oder mithilfe einer externen Schaltung (z.B. eines Timers oder Triggers, der auf irgendein spezielles "Ereignis" wartet, vielleicht auch mit einem Lichtsensor, der bei Erreichen einer bestimmten Schwelle ein Abschaltsignal liefert, auch dazu weiter unten mehr). Lediglich die Belichtungszeit darf dabei nicht unter die X-Blitzsynchronisationszeit der Kamera (1/250s bei der Minolta 9000 AF) fallen, da sonst das Blitzlicht nur einen Teil des Filmfelds erreichen würde - das gilt aber auch im M-Modus. Deshalb wäre es generell interessant, herauszufinden, ob die Kamera dies nicht sowieso auch im BULB-Modus sicherstellt, wenn man mit einem Systemblitz arbeitet.

Allerdings: TTL-Blitzlichtmessung in BULB funktioniert (zumindest beim 4000 AF) ja auch im M-Modus der Kamera, insofern ergibt sich hier immer noch kein echter Vorteil für die Verwendung des S-Modus (außer mit AEL?) - aber genauso auch keinen unumstößlichen Grund, warum man das unbedingt verbieten müßte. Oder übersehe ich hier was?

Für einen ganz anderen Erklärungsversuch muß ich weiter ausholen:

Dafür möchte ich auf eine andere Besonderheit hinweisen, die allerdings nicht alle vier Gehäuse, sondern eigentlich nur die Minolta 9000 AF betrifft, und die ich im folgenden Thread über die Minolta CLE vor einiger Zeit schon mal angesprochen hatte:

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=22847

Darin hatte ich von einer besonderen Form der TTL-Belichtungsmeßmethode berichtet, durch die sich die Minolta CLE auszeichnet, die die Belichtung nicht nur vor der Aufnahme mißt, sondern auch noch während der Aufnahme das vom Film reflektierte Licht berücksichtigt - Dauerlicht genauso wie Blitzlicht.

Bei praktisch allen Spiegelreflexkameras wird das Dauerlicht oben im Prismengehäuse gemessen, und nur für die Messung des Blitzlichts wird beim klassischen TTL-OTF-Verfahren auf Fotozellen unten im Spiegelkasten zurückgegriffen. Die Messung des Dauerlichts geschieht vor dem Hochklappen des Spiegels und die sich daraus ergebende Verschlußzeit wird während der Belichtung auch nicht verändert. Selbst in Verbindung mit Minoltas "final check"-System erfolgte eine Korrektur nur bis zu dem Zeitpunkt, bevor sich der Verschluß öffnete. Das Blitzlicht wird beim TTL-OTF-Verfahren hingegen ausschließlich während der Belichtung selbst gemessen und die Kamera "würgt" den Blitz über ein Stoppsignal in Echtzeit ab, sobald genügend Licht auf den Film gefallen ist.

Die CLE ist nun keine Spiegelreflexkamera, aber trotzdem ist die Tatsache, daß für Dauerlicht- und Blitzlichtmessung die gleichen Fotozellen benutzt werden, erwähnenswert, mehr noch, daß die Kamera die Verschlußzeit auch noch während der Belichtung anpaßen und so auf kurzfristige Änderungen in der Beleuchtungssituation reagieren kann.

Mir sind nur ganz wenige Spiegelreflexgehäuse bekannt, die etwas Ähnliches realisieren:

Olympus hatte mit der OM-2 die autodynamische Messung (ADM) eingeführt, bei der die Verschlußzeit noch während der Belichtung angepaßt wurde. Allerdings maß diese Kamera meines Wissens Dauerlicht (im Prismengehäuse) und Blitzlicht (im Spiegelkasten) mit unterschiedlichen Meßzellen. Dem Hörensagen nach basierte diese Technik sogar auf Minolta-Patenten, die Olympus lizenziert hatte, da Minolta diese damals nicht selbst nutzte. Vielleicht ist deshalb aber die Implementierung einer ähnlichen Technik in der Minolta CLE gar nicht verwunderlich.

Pentax realisierte in der Pentax LX eine weiterentwickelte Variante dieser Echtzeitbelichtungsregelung namens IDM (Integrated Direct Metering). Die Pentax LX konnte die Verschlußzeit ebenfalls noch während der Belichtung anpassen, benutzte aber sowohl für Dauerlicht als auch für Blitzlicht nur noch eine einzige im Spiegelkasten befindliche Fotozelle. Dadurch wurde die Belichtungsmessung komplett unabhängig von der Wahl der Mattscheibe und des Wechselsuchers - diese Konstruktion galt damals als extrem fortschrittlich.

http://www.mir.com.my/rb/photography/hardw...ng/metering.htm

Ganz ähnliches fand sich auch bei der Nikon F3 (ebenfalls eine Kamera mit Wechselsuchern und wechselbaren Mattscheiben). Ich weiß allerdings nicht, ob die F3 die Belichtungszeit während der Belichtung anpassen konnte.

Fast nicht bekannt, aber auch Minolta hat eine Spiegelreflexkamera herausgebracht, die nach diesem Funktionssprinzip arbeitet: Einige ahnen es jetzt schon, genau, es handelt sich um die Minolta 9000 AF. ;-)

Auch wenn die 9000 AF keine Wechselsucher unterstützt, befinden sie die Fotozellen für die Belichtungsmessung dennoch unten im Spiegelkasten, nicht oben im Prismengehäuse. Das allein ist schon einzigartig in der Minolta-SLR-Welt, aber es wird noch interessanter: Es handelt sich dabei um eine Verbundzelle, auf die vor der Belichtung das über einen Hilfsspiegel hinter dem Hauptspiegel umgeleitete Dauerlicht fällt, wohingegend dort während der Belichtung das vom Film reflektierte Blitzlicht (nebst einem kleineren Dauerlichtanteil) auftrifft. Für Dauerlicht realisiert die 9000 AF darüber sogar (Multi-)Spotmessung (mit Hellicht- und Schattenkorrektur). Ich war mir lange Zeit nicht ganz sicher, ob es sich dabei wirklich um ein-und-dieselbe Fotozelle handelte oder nur um örtlich nahe beieinanderliegende Zellen, inzwischen habe ich aber den Nachweis dafür, daß dem wirklich so ist, gefunden:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=246368
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=248907

Einen Unterschied gibt es dennoch: Die Minolta 9000 AF paßt - im Gegensatz etwa zur Minolta CLE oder zur Pentax LX - die Verschlußzeiten während der Belichtung nicht an, d.h. die Fotozelle dient dann nur noch der Regelung eines angeschlossenen Blitzlichtes.

Was also hat dies nun alles mit BULB im S-Modus zu tun?

Nun, wenn ich mich recht entsinne, dann arbeitet die Ansteuerung eines TTL-Blitzgerätes bei der Minolta 9000 AF auch dann, wenn überhaupt kein Blitzgerät angeschlossen ist. Ich habe das jetzt nicht neuerlich überprüft, meine mich aber daran erinnern zu können, daß ich dies vor vielen Jahren mal gemessen hätte (was nochmal zu verifizieren wäre), diesem Sachverhalt damals aber noch keine Bedeutung beigemessen hatte.
Würde das nicht bedeuten, daß das eigentlich für einen Blitz gedachte Abschaltsignal auch bei Erreichen der richtigen Belichtung im Dauerlichtfall erzeugt wird? Wenn sich an der Beleuchtungssituation nichts gegenüber der Messung vor dem Aufgehen des Verschlusses geändert hat, müßte dieses Signal im Dauerlichtfall ungefähr mit dem Zeitpunkt zusammenfallen, an dem die Minolta 9000 AF den Verschluß sowieso aufgrund der vorab bestimmten Belichtungszeit zufallen lassen würde. Trifft nun während der Belichtung mehr Licht auf den Film als erwartet, so müßte dieses Signal schon lange vor dem Zufallen des Verschlusses kommen, im gegenteiligen Fall erst nachdem der Verschluß schon zugefallen ist (sofern die Kamera dann noch weitermessen würde - ergibt aber keinen Sinn, da das Licht dann nicht mehr vom Film reflektiert werden würde). Darüber könnte ein an den Hotshoe (oder die Bodenkontakte) angeschlossenes Zusatzgerät eine Rückmeldung bekommen, ob sich die Belichtungssituation während der Aufnahme geändert hat und ob eine Aufnahme richtig belichtet wurde und zwar - das ist das Besondere - unabhängig davon, ob es sich dabei um eine Dauerlicht- oder eine Blitzlichtaufnahme handelte. Ein solches Signal könnte man (wie weiter oben schon angedacht) auch als Abschaltsignal für einen externen (Zentral-)verschluss oder zur Steuerung einer hypothetischen, nicht notwendigerweise blitztypischen "Beleuchtungseinrichtung" nutzen (Minolta experimentierte bereits 1980 mit FP-synchronisierten Linearblitzen für HSS, wie aus Patentschriften hervorgeht). Konkret wäre darüber wohl auch ein Abschaltsignal für einen elektronischen Kabelfernauslöser realisierbar, der den Kameraverschluß im BULB-Modus solange offenhält, bis ebendieses Stoppsignal eintrifft. Das würde bedeuten, daß unter Zuhilfenahme einer kleinen externen Zusatzschaltung in der BULB-Betriebsart der Minolta 9000 AF eine autodynamische Belichtungssteuerung ähnlich wie bei der CLE oder LX realisierbar wäre. Vielleicht hat Minolta hier irgendein Zubehörteil geplant, das nie erschienen ist? (Es gibt übrigens ein Zubehörteil im System, das sowohl an den Fernauslöseranschluß als auch an den Hotshoe der Kamera angeschlossen wird, nämlich den Data Receiver DR-1000.)

Wie auch immer, das wäre immer noch keine Motivation für BULB im S-Modus bei der 7000 AF, 7000i und 8000i. Doch wie die OM-2 gezeigt hat, ist für eine autodynamische Messung nicht zwingend nur eine einzige Meßzelle notwendig, es geht auch mit mehreren Meßzellen. Vielleicht unterscheiden sich diese Kameramodelle ja einfach nur dadurch von den kleineren und späteren Modellen, daß die notwendigen Signale am Blitzschuh auch ohne angeschlossenes Blitzgerät und während der Belichtung abgreifbar sind? Hier gibt es also noch einiges zu verifizieren und auszuprobieren...

Noch ein Punkt, der mir in Verbindung mit der Minolta 9000 AF und einer solchen hypothetischen autodynamischen Belichtungssteuerung einfällt:

Diese Kamera besitzt, wie oben schon erwähnt, eine auskuppelbare Blende (Abblendhebel über den zweiten Druckpunkt hinaus, aber nicht ganz durchdrücken). In diesem Modus ist die Blende durch unterschiedlich starken Druck auf den Abblendhebel frei verstellbar, die Kamera mißt dabei in Arbeitsblendenmessung weiter.
Angenommen, bei dieser Kamera ließe eine solche autodynamische Belichtungssteuerung nun tatsächlich über eine kleine an den Blitzschuh und den Fernauslöseranschluß angeschlossene Zusatzschaltung realisieren, wäre es dann nicht möglich, die STF-Funktion der Dynax 7 (siehe auch: http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=130071 und http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=22619) an der Minolta 9000 AF nachzubilden, indem man die Blende vor der Aufnahme ausrastet und (drucklos) auf die kleinste Öffnung stellt, dann auslöst und gleichzeitig die Blende durch stärkeren Druck auf den Abblendtaster kontinuierlich öffnet, und in dem Moment, wo genügend Licht auf den Film gefallen ist, würde der Verschluß der Kamera im BULB-Modus durch die externe Zusatzschaltung wieder geschlossen? Das würde sicherlich einiges Training erfordern, andererseits würde es noch mehr kreative Freiheitsgrade ermöglichen, als bei der programmgesteuerten STF-Funktion der Dynax 7 und darüberhinaus dürfte die Gesamtzeitspanne für die Belichtung auch kürzer ausfallen. BULB im M-Modus würde dafür allerdings völlig ausreichen.

Was meint Ihr?

Viele Grüße,

Matthias

PS. Zum Vergleich die 7000 AF:

Hallo,
kleiner Nachtrag zum Uralt-Thema: bei meiner 9000er funktioniert es, bei meiner 800si nicht.
MfG michael

ZITAT(matthiaspaul @ 2009-10-20, 12:56) [...]
Was also hat dies nun alles mit BULB im S-Modus zu tun?

Nun, wenn ich mich recht entsinne, dann arbeitet die Ansteuerung eines TTL-Blitzgerätes bei der Minolta 9000 AF auch dann, wenn überhaupt kein Blitzgerät angeschlossen ist. Ich habe das jetzt nicht neuerlich überprüft, meine mich aber daran erinnern zu können, daß ich dies vor vielen Jahren mal gemessen hätte (was nochmal zu verifizieren wäre), diesem Sachverhalt damals aber noch keine Bedeutung beigemessen hatte.
Würde das nicht bedeuten, daß das eigentlich für einen Blitz gedachte Abschaltsignal auch bei Erreichen der richtigen Belichtung im Dauerlichtfall erzeugt wird? Wenn sich an der Beleuchtungssituation nichts gegenüber der Messung vor dem Aufgehen des Verschlusses geändert hat, müßte dieses Signal im Dauerlichtfall ungefähr mit dem Zeitpunkt zusammenfallen, an dem die Minolta 9000 AF den Verschluß sowieso aufgrund der vorab bestimmten Belichtungszeit zufallen lassen würde. Trifft nun während der Belichtung mehr Licht auf den Film als erwartet, so müßte dieses Signal schon lange vor dem Zufallen des Verschlusses kommen, im gegenteiligen Fall erst nachdem der Verschluß schon zugefallen ist (sofern die Kamera dann noch weitermessen würde - ergibt aber keinen Sinn, da das Licht dann nicht mehr vom Film reflektiert werden würde). Darüber könnte ein an den Hotshoe (oder die Bodenkontakte) angeschlossenes Zusatzgerät eine Rückmeldung bekommen, ob sich die Belichtungssituation während der Aufnahme geändert hat und ob eine Aufnahme richtig belichtet wurde und zwar - das ist das Besondere - unabhängig davon, ob es sich dabei um eine Dauerlicht- oder eine Blitzlichtaufnahme handelte. Ein solches Signal könnte man (wie weiter oben schon angedacht) auch als Abschaltsignal für einen externen (Zentral-)verschluss oder zur Steuerung einer hypothetischen, nicht notwendigerweise blitztypischen "Beleuchtungseinrichtung" nutzen (Minolta experimentierte bereits 1980 mit FP-synchronisierten Linearblitzen für HSS, wie aus Patentschriften hervorgeht). Konkret wäre darüber wohl auch ein Abschaltsignal für einen elektronischen Kabelfernauslöser realisierbar, der den Kameraverschluß im BULB-Modus solange offenhält, bis ebendieses Stoppsignal eintrifft. Das würde bedeuten, daß unter Zuhilfenahme einer kleinen externen Zusatzschaltung in der BULB-Betriebsart der Minolta 9000 AF eine autodynamische Belichtungssteuerung ähnlich wie bei der CLE oder LX realisierbar wäre. Vielleicht hat Minolta hier irgendein Zubehörteil geplant, das nie erschienen ist? (Es gibt übrigens ein Zubehörteil im System, das sowohl an den Fernauslöseranschluß als auch an den Hotshoe der Kamera angeschlossen wird, nämlich den Data Receiver DR-1000.)

[...][/quote]
(Hervorhebung durch mich)

Hoppla, Dennis beschreibt etwas ganz ähnliches bezüglich der X-700 und X-500 (Hervorhebung durch mich):

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=8002
ZITAT(Dennis @ 2005-06-05, 16:03) Wenn ich im Blitzschuh den Kontakt für die X-Funktionalität (Bereitschaftsanzeige, Umschaltung auf X-Zeit, FDC), also den links unten, mit Tesafilm abklebe, dann "merkt" die Kamera nicht, daß ein Blitzgerät montiert und bereit ist. Das heißt also, daß im A-Modus nicht automatisch auf 1/60s umgeschaltet wird, sondern die Zeit, die sich aus vorgewählter Blende (und ASA) ergibt. Trotzdem bleibt anscheinend die TTL-Steuerung erhalten. Ich habe das noch nicht mit Film ausprobiert, aber an Hand der FDC-Leuchte am Blitz (80PX) und der Ladedauer gemerkt. Das funktioniert auch bei der X-500, die hat ja allerdings schon eine Langzeitsynchro über die AE-L Taste. Man muß nur aufpassen, daß die Kamera nicht eine Zeit kürzer als 1/60s wählt. Auch in P sollte das funktionieren, da fällt dann auch die Begrenzung auf f/8 als kleinste Blende weg. Hat das schon mal jemand ausprobiert?[/quote]
Bringt uns das in Bezug auf die Einstellung BULB im S-Modus (Blendenautomatik) bei der Minolta 9000 irgendwie weiter?

Viele Grüße,

Matthias