Forum Übersicht - Eure Themen in Bildern » Gotthard-Steinböcke

In den Schweizer Alpen sind Steinböcke nach der Ausrottung und Wieder-Ansiedlung vor ca. 100 Jahren wieder ein recht gewohntes Bild geworden. Im Gegensatz zu den Gemsen, den Wildschweinen oder gar dem Wolf sind sie viel weniger menschenscheu und deshalb leichter zu fotografieren. Im Pilatus-Gebiet, wo ich aufwuchs, konnte es einem durchaus passieren, dass der 100 m über einem stehende Bock ostentativ Steine herunterstiess, damit man ihn ihn Ruhe liess.

Vor zwei Wochen war ich mit einigen Leuten hier aus dem Forum für vier Tage in der Gotthard-Region unterwegs, in Höhen zwischen 1900 und 2650 müM. Dabei sahen wir einige Male - meist aus grösserer Distanz - auch Steinwild. Leider hatte ich als längste Brennweite nur das uralte Carl Zeiss Jena 1.5/75mm dabei; dennoch konnte ich im Morgengrauen einige atmosphärisch dichte Bilder von jungen Böcken schiessen (Bild 1).

Einige Tage kehrte ich - diesmal alleine - ins Gebiet zurück, steig allerdings auf bis zu 2950 müM hinauf. Schon nach kurzer Zeit fand ich erstens durchaus ansehnliche Kristalle und zweitens einen prächtigen, ca. 10jährigen Bock, der mich sicher schon längstens gehört hatte, der vor mir keine Angst zu haben schien (Bild 2). Diesmal hatte ich das MinAF 2.8/200 APO sowie den 1.4x Converter dabei, womit auch dieses Bild geschossen wurde.

Im Gegensatz zu den Lokalprognosen (die in der Regel recht zuverlässig sind) war das Wetter weder prächtig noch sonnig, sondern schlicht kalt und neblig. Ein grosser Armeehelikopter schlich ab und zu zwischen den Gipfeln umher (ohne dass man ihn je gesehen hätte), und die zwei Gäste, die außer mir noch auf der Hütte übernachtet hatten, zogen es vor, den Tag drinnen zu verbringen. Ich hatte in der Steinwüste aber anderes vor (Bilder 3 und 4)

Nach rund einer Stunde vorsichtiger Annäherung und einigen kleineren Kraxeleien war ich plötzlich dem Bock recht nahe. Zunächst wartete ich einige Zeit ab, ohne zu fotografieren und entfernte mich sogar wieder, um nicht allzusehr zu stören. Der Steinbock behielt mich aber im Auge (Bild 5). Offensichtlich hatte er keine Mühe damit, aus dieser Distanz abgelichtet zu werden. Und ebenso offensichtlich hatte ich Spass daran, ihn abzulichten . Da er durchaus willig schien, zu posieren, packte mich der Ehrgeiz. Mit leicht schlechtem Gewissen schlich ich ihn von unten her an, hinter einem grossen Felsblock und nicht ganz ungefährlich für mich. Als ich dann hinter dem Felsblock auftauchte, war ich in unmittelbarer Nähe des Tiers (Bild 6).

Das Zweihunderter war fast schon zu "lang" - von der Schärfe und Detailauflösung aber ideal.
Was dann folgte, kann man eigentlich nur mit "Portrait-Session" umschreiben - "mein" Steinbock präsentierte sich in aller Ruhe von allen Seiten

schön beschriebenes und bebildertes Kurzabenteuer, danke fürs zeigen

Wird es noch einen kleinen Reisebericht vom Gotthard Workshop geben? Wäre ich zu der Zeit nicht in Schottland gewesen, so hätte ich mich wahrscheinlich auch angemeldet, klang nach einem Programm nach meinem Geschmack.

Grüße,
Phillip

ZITAT(Phillip @ 2014-10-02, 8:49) ...
Wird es noch einen kleinen Reisebericht vom Gotthard Workshop? Wäre ich zu der Zeit nicht in Schottland gewesen, so hätte ich mich wahrscheinlich auch angemeldet, klang nach einem Programm nach meinem Geschmack.

Grüße,
Phillip[/quote]

Weiss nicht ... nachdem ich beim SUF "auf ewig" gesperrt wurde, weil ich mich über die beiden ersten Plätze des damaligen SUF-Wettbwerbs gefreut hatte (beide Sieger-Bilder waren auf meinen Workshops entstanden), habe ich wenig Lust, mich erneut zu exponieren. Wenn böser Wille da ist, kann man alles als "kommerziell" umdeuten (auch bei einer Kursgebühr von EUR 50 für vier Tage) und daraus Sanktionen ableiten ...

Kurz und gut - mir ist die Lust weitgehend vergangen, mein Wissen in Foren weiterzugeben

Gruß Steve

ZITAT(stevemark @ 2014-10-02, 13:00) ZITAT(Phillip @ 2014-10-02, 8:49) ...
Wird es noch einen kleinen Reisebericht vom Gotthard Workshop? Wäre ich zu der Zeit nicht in Schottland gewesen, so hätte ich mich wahrscheinlich auch angemeldet, klang nach einem Programm nach meinem Geschmack.

Grüße,
Phillip[/quote]

Weiss nicht ... nachdem ich beim SUF "auf ewig" gesperrt wurde, weil ich mich über die beiden ersten Plätze des damaligen SUF-Wettbwerbs gefreut hatte (beide Sieger-Bilder waren auf meinen Workshops entstanden), habe ich wenig Lust, mich erneut zu exponieren. Wenn böser Wille da ist, kann man alles als "kommerziell" umdeuten (auch bei einer Kursgebühr von EUR 50 für vier Tage) und daraus Sanktionen ableiten ...

Kurz und gut - mir ist die Lust weitgehend vergangen, mein Wissen in Foren weiterzugeben

Gruß Steve
[/quote]

Den direkten Zusammenhang zwischen dem SUF und dem Mi-Fo sehe ich zwar nicht direkt, schade finde ichs trotzdem.

Grüße,
Phillip

ZITAT(Phillip @ 2014-10-02, 13:20) ...
Den direkten Zusammenhang zwischen dem SUF und dem Mi-Fo sehe ich zwar nicht direkt, schade finde ichs trotzdem.

Grüße,
Phillip[/quote]

Na ja, man wird halt - bewusst oder unbewusst - vorsichtiger. Ich hüte mich seitdem, in den Foren über irgendeine artaphot-Reise zu berichten, zumal mir auch hier im Mi-Fo Hinweise auf die zweite Reise (Rom 2012) nicht mehr freigeschaltet wurden, nachdem ich über die erste Reise (Assisi 2011) noch hatte frei berichten dürfen.

Und das alles wohlgemerkt ohne dass ich jemals einen Rappen für all meine Arbeit bei Organisation und Durchführung der Reisen mit einkalkuliert oder zu verrechnet hätte ... im Gegenteil, durch einige "no-shows" trug ich die Kosten oftmals noch mit

Schade, die (Foren-)Welt ist kälter geworden seit 2004, und "Rom 2014" wird die letzte artaphot-Reise sein.

Gruß, Steve

Dann noch ein paar Bilder im Hochformat ... das 200er war - wie schon gesagt - in dieser Situation ideal, weil ich keinen Schritt zurück konnte (hinter mir gings nur runter), und noch näher ran wäre auch nicht sinnvoll gewesen

Immerhin würde ich für eine nächste Steinbock-Session eher das 300er f2.8 mitschleppen, weil man damit doch den Hintergrund um einiges besser auflösen kann (zumal der Hintergrund durch den engeren Bildwinkel eh schon ruhiger ist).

Nach einer Weile hatte ich dann das Gefühl, das Tier genug lange "belästigt" zu haben; ich zog mich vorsichtig zurück. Womit ich nicht rechnete: Das majestätische Tier schaute mir noch lange interessiert und fast anhänglich nach ... noch Stunden später, als ich bereits 500 Höhenmeter weiter unten war, konnte man die Hörner winzig klein über den Grat hinausragen sehen ...

Irgendwie begreife ich die Leute nicht, die so ein Tier jagen und töten können. Aber das ist dann wieder ein anderes Thema (wenn auch ein durchaus aktuelles, denn hier im Dorf wird seit Jahrhunderten gejagt).

Gruß, Steve

Das letzte Foto gefällt mir sehr gut.
Kompliment

ZITAT(Phillip @ 2014-10-02, 13:20) ...
Den direkten Zusammenhang zwischen dem SUF und dem Mi-Fo sehe ich zwar nicht direkt, schade finde ichs trotzdem.[/quote]
Es gibt auch keinen.

Ich kann zu den Vorgängen im SUF nichts sagen, da ich das damals nicht mitverfolgt habe und mich hier nicht auf Drittquellen verlassen möchte. Es ist auch letztlich egal, denn was für uns zählt, sind unsere Forenregeln. Wer dagegen nicht verstößt, muß auch nicht mit Sanktionen irgendwelcher Art rechnen.

Aber da es sich zumindest in Bezug auf das Minolta-Forum um ein Mißverständnis auf Stephans Seite handelt, würde ich vielleicht auch nochmal freundlich im SUF anklopfen.

ZITAT(stevemark @ 2014-10-03, 18:43) Ich hüte mich seitdem, in den Foren über irgendeine artaphot-Reise zu berichten, zumal mir auch hier im Mi-Fo Hinweise auf die zweite Reise (Rom 2012) nicht mehr freigeschaltet wurden, nachdem ich über die erste Reise (Assisi 2011) noch hatte frei berichten dürfen.[/quote]
Und was ist das hier? Ich würde mal sagen "Rom 2012":

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=32218

Um ehrlich zu sein, ich bin hochgradig enttäuscht darüber, in welch' negatives Licht Du unser Forum in letzter Zeit in einer ganzen Reihe von Beiträgen gestellt hast. Wenn es denn wenigstens den Tatsachen entsprechen würde, dann müßte ich mir das als zwar schwerverdauliche, aber notwendige Kritik zu Herzen nehmen, aber so? Wir machen das hier schließlich, um Fotografie zu fördern und den Erfahrungs- und Wissensaustausch unter Gleichgesinnten zu ermöglichen.

Ich wüßte nicht, warum Du oder andere Teilnehmer hier nicht über Eure Fotosessions berichten dürfen solltet. Im Gegenteil, ich würde mich darüber freuen. Das gilt generell in alle Richtungen.

Es gibt aber einen Punkt zu beachten: Wir sind ganz bewußt ein privat initiiertes, unabhängiges und nicht-kommerzielles Forum. Bis auf eine kleine Ausnahme gibt es deshalb bei uns auch keine Werbung. Es paßt nicht zu unserem Anspruch an eine über jeden Zweifel erhabene, unabhängige und unbestechliche Plattform. Wir würden uns sonst von anderen direkt oder indirekt vereinnehmen oder beeinflussen lassen können - und in einer solchen Gemengelage wäre z.B. das Äußern von Kritik nur noch eingeschränkt möglich oder ihr könntet zumindest nicht sicher sein, daß Meinungsäußerungen nicht von anderen Interessen beeinflußt sein könnten, wie man das da ja leider in vielen anderen Foren sieht.

Ich weiß nicht, wie die rechtliche Situation in der Schweiz als Nicht-EU-Land aussieht, aber für uns gilt deutsches Recht, und in dem Moment, wo wir hier Werbung schalten würden, würden wir zur gewerblichen Einrichtung (unabhängig davon, ob damit Gewinn erzielt wird oder nicht) und wir würden ganz anders "angreifbar" werden als als rein private Initiative. Gerade weil wir das hier langfristig für euch erhalten und idealerweise weiter ausbauen möchten (und es mit dem inzwischen hier zusammengetragenen Wissen auch sowas wie eine Verantwortung gibt, dieses möglichst dauerhaft zu bewahren), wollen wir das Forum diesen potentiellen Gefahren nicht aussetzen, wenn es sich denn vermeiden läßt.

Deshalb schließen wir in unseren Forenregeln Werbung ohne vorherige Absprache mit uns erst mal pauschal aus.

Es gibt da selbstverständlich eine Grauzone, denn natürlich möchten wir gerne auf interessante Initiativen und Angebote anderer hinweisen. Wenn also nach unserem Ermessen der Nutzwert für die Mitglieder eine mögliche Gewinnerzielungsabsicht der Anbieter übersteigt und es insgesamt um moderate Beträge geht, werden wir in der Regel zustimmen. Schwieriger wird es, wenn für uns oder jemand anderen eine potentielle Gewinnerzielungsabsicht erkennbar werden könnte oder wenn es um größere Beträge geht.

Du hast nun mit Deinen Workshops leider das Pech, daß es dabei um ziemlich große Beträge geht. Du hast mir die Sache ja auf meine damalige Nachfrage hin plausibel vorgerechnet, aber das läßt sich trotzdem nicht mehr jedem Leser gegenüber so einfach vermitteln - selbst auf mich haben die Workshops der Beschreibung nach den Eindruck einer Kombination aus gemeinsamer Fotosession eingebettet in ein Wohlfühlprogramm gemacht. Das klingt toll (war es bestimmt auch) und ist auch absolut legitim, aber das muß man sich natürlich auch erstmal leisten können. Wenn das schon mein Budget für eine solche Reise deutlich übersteigt, muß ich davon ausgehen, daß das auch auf viele andere zutrifft, und damit ist es wahrscheinlich kein Angebot mehr, bei dem der ideelle Nutzwert für die Mitglieder jetzt so groß wäre, daß er unbedingt eine Veröffentlichung im Minolta-Forum erforderte. Davon abgesehen ist es in jedem Fall rechtlich gesehen ein kommerzielles Angebot, auch wenn Du am Ende vielleicht gar nichts daran verdienst, immerhin springt für Dich und Deinen Begleiter die Übernahme der Reisekosten durch die anderen Teilnehmer heraus. Daran ist überhaupt nichts verwerflich, aber komplett selbstlos ist es jedenfalls auch nicht; es ist was anderes als mit Freunden, Bekannten oder Kollegen gemeinsam etwas Größeres zu unternehmen, wobei einer aufgrund größerer Erfahrung sich um die Organisation kümmert - und damit wird es für uns zum Balanceakt, ob wir bei sowas noch mitziehen können, ohne unseren Status als nicht-kommerzielles Forum zu gefährden.
Wahrscheinlich sähe das anders aus, wenn sich auf solchen Reisen jeder selbst um Unterkunft und Verpflegung kümmern müßte/würde und die Teilnahmegebühr sich lediglich auf die anteiligen Kosten für Miete von Tagungsräumen oder was unmittelbar im Rahmen des Fotografierens anfällt beschränken würde (so ähnlich, wie das früher bei "echten" Forenprojekten lief). Aber das würde sicherlich einen ganz anderen organisatorischen Ansatz erfordern.
Dies nur als Erläuterung, wo da bei solchen Sachen überhaupt die Schwierigkeiten liegen und warum ich mich für die Hintergründe Deiner Kalkulation interessiert habe. Ich möchte aber betonen, daß Deine Werbung für Deinen 2012er Workshop zu diesem Zeitpunkt bereits von uns freigeschaltet war - selbstverständlich unentgeltlich. Meine wohl durchaus legitime Frage und Anmerkung bezüglich des Preises kam also erst später, Du hattest mich schließlich mehrfach gefragt, ob ich nicht Lust hätte, mitzukommen. Das Thema Zensur stand dabei überhaupt nicht im Raum.

Es wurde jedenfalls bisher noch kein einziger Deiner Beiträge von uns zensiert, weder 2011, noch 2012, noch 2013. Ich wüßte auch nicht, warum.

Daß Dein 2013er-Assisi-Workshop nicht freigeschaltet wurde, hängt einfach damit zusammen, daß es dazu keinerlei Absprachen gab. Keiner im Team hat eine diesbezügliche Anfrage von Dir erhalten, und ohne eine solche Anfrage bekommt normalerweise auch niemand mit, wenn jemand im Seminare-Unterforum einen neuen Thread erstellt (es ist nicht so, daß da irgendwo 'ne "Lampe" angeht oder so). Ich habe Deinem dort am 2013-03-22 eingestellten Thread erst am 2014-07-16 gefunden, nachdem Du uns in 2014-07 in mehreren Beiträgen öffentlich und unbegründeterweise der Zensur bezichtigt hast und ich diesbezüglich die Logs durchgegangen bin. Aber da war der Thread natürlich schon lange veraltet und ist deshalb auch nicht mehr freigeschaltet worden. Hellsehen können wir nicht.

ZITATSchade, die (Foren-)Welt ist kälter geworden seit 2004,[/quote]
Es ist sicherlich vieles im Argen in der Welt, und auch im Netz hat es eine große Verflachung und Verkommerzialisierung gegeben (aber nicht erst seit 2004, ich würde das eher um 1997 herum festmachen). Aber gerade deshalb muß eine Plattform, die sich den alten Idealen nach wie vor verpflichtet fühlt, aufpassen, sich nicht von äußeren Kräften kaputt machen zu lassen.

Grüße,

Matthias

ZITAT(stevemark @ 2014-10-03, 18:44) ...
Nach einer Weile hatte ich dann das Gefühl, das Tier genug lange "belästigt" zu haben; ich zog mich vorsichtig zurück. Womit ich nicht rechnete: Das majestätische Tier schaute mir noch lange interessiert und fast anhänglich nach ... noch Stunden später, als ich bereits 500 Höhenmeter weiter unten war, konnte man die Hörner winzig klein über den Grat hinausragen sehen ...
...[/quote]

Das Tier war eindeutig neugierig und hat die Situation entspannt erlebt. Ein Kompliment an den Fotografen für die Bilder und den Umgang mit dem Mitgeschöpf.


fotorrhoe

ZITAT(opelgt @ 2014-10-03, 22:09) Das letzte Foto gefällt mir sehr gut.
Kompliment [/quote]
Mir geht's auch so. Das letzte und auch das erste Bild (der Schattenriß aus dieser Serie sind wirklich klasse!

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2014-10-04, 0:05) ...
Aber da es sich zumindest in Bezug auf das Minolta-Forum um ein Mißverständnis auf Stephans Seite handelt, würde ich vielleicht auch nochmal freundlich im SUF anklopfen.[/quote]
Nun, ich hatte damals - ohne jede Hintergedanken - im SUForum spontan meine ehrlich empfundene Freude geäussert, dass beim SUF-Fotowettbewerb sowohl das Foto auf dem ersten als auch das auf dem zweiten Platz auf meinen 2013er-Workshops entstanden waren (und einen Link zu den Workshops eingefügt). Dass ich da spontan eine Fehler machte und dass das evtl. nicht den SUF-Regeln entsprach, kann ich absolut akzeptieren. Der Beitrag wurde entfernt, und ich wurde ermahnt - so weit, so gut; damit habe ich keine Probleme. Um die Sache bezüglich "kommerziell" oder "gewinnorientiert" klarzustellen, informierte ich danach den entsprechenden Moderator per PM, dass ich bei allen meinen Workshops sämtliche Arbeiten kostenlos geleistet hatte, und dass ich deswegen die Sache nicht als kommerziell oder gar gewinnorientiert angesehen hatte.

Was mich dann aber wirklich befremdete, war die Reaktion auf diese PM: Ich wurde für eine Woche gesperrt, weil ich dem Moderator (angeblich) widersprochen hatte (!!. Auf die sachlichen Informationen zu den Workshops ging man nicht mit einem Wort ein. Da haben wir wahrscheinlich doch einen deutlichen kulturell-gesellschaftlichen Unterschied zwischen der Schweiz und gewissen Teilen Deutschlands...
Das "Totmachen"/Zensurieren/Abschalten durch den SUF-Moderator (bei gleichzeitig fehlender Fähigkeit, auf ehrliche und offene Informationen überhaupt nur einzugehen), erinnert mich an chinesische Net-Kontroll-Methoden in Tibet und (damals noch) an russisch beeinflusste in der Ukraine. Ich empfinde das als Zensur; das habe ich auch so formuliert, und das führte dann natürlich innert 5 min zur "ewigen" Sperre . Was eigentlich kein Unglück ist: Ich habe definitiv keine Zeit/Lust, mich mit solchen Leuten herumzuschlagen.

Hinter dem Haus hat's Berge, und auf den Bergen hat's Steinadler (ca. hundert hier im Tal) und Steinböcke (auch ca. 100) ... beide die sind mir deutlichlieber Sorry ...

ZITAT(matthiaspaul @ 2014-10-04, 0:05) ZITAT(stevemark @ 2014-10-03, 18:43) Ich hüte mich seitdem, in den Foren über irgendeine artaphot-Reise zu berichten, zumal mir auch hier im Mi-Fo Hinweise auf die zweite Reise (Rom 2012) nicht mehr freigeschaltet wurden, nachdem ich über die erste Reise (Assisi 2011) noch hatte frei berichten dürfen.[/quote]
Und was ist das hier? Ich würde mal sagen "Rom 2012":

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=32218
[/quote]
Sorry, stimmt - teilweiser Irrtum meinerseits! Hintergrund dieses Irrtums:

1) Die Information zu Rom 2012 wurde zunächst nicht freigeschaltet, und Du hast Dich dann per PM klar negativ zur Preisgestaltung geäussert (wobei anzumerken bleibt, dass zB Feld-Wald-Wiesen-Reisen nach Italien - wie hier mit der Schweizer Post - genausoviel kosten wie mein Rom-Workshop; die Leute in der CH haben halt a. mehr Geld und b. erwarten bessere Qualität ...). Daraufhin habe ich Dir - ebenfalls per PM - bis ins Detail dargelegt, was wieviel kostet und dass ich alle Arbeit kostenlos machen würde.
2) Und 2013 wurden die Infos eben gar nicht mehr freigeschaltet! (das hatte ich im Kopf, als ich irrtümlich von 2012 schrieb)

Dieses Nicht-Freischalten nahm ich ganz klar als Zeichen, dass weitere Infos bezüglich Workshops hier nicht gewünscht sind. Versteh' mich bitte nicht falsch: Ich akzeptiere Eure Haltung voll und ganz, und gerade weil ich Euch nicht Ärger machen will, habe ich mich auch bewusst nicht in einen Thread eingeklinkt, den einer der Teilnehmer damals nach "Assisi 2013" hier gestartet hatte. Und genau deswegen stelle ich hier (und anderswo) auch keine Bilder ein, die irgendwie mit vergangenen Workshops zu tun haben.
Du kannst Dir denken, das ich nach der SUF-Episode eben noch vorsichtiger geworden bin, meine Freude an Fotografie öffentlich zu äussern ...

ZITAT(matthiaspaul @ 2014-10-04, 0:05) Um ehrlich zu sein, ich bin hochgradig enttäuscht darüber, in welch' negatives Licht Du unser Forum in letzter Zeit in einer ganzen Reihe von Beiträgen gestellt hast.[/quote]
Sorry, ich habe definitiv nicht die Absicht gehabt, das Mi-Fo in ein negatives Licht zu stellen! Eventuell habe ich ungeschickt formuliert; die Absicht war einfach, meine Zurückhaltung in gewissen Dingen plausibel zu machen (zB hier, wo Philipp nachgefragt hat).

Vergiss nicht - auch Ihr habt früher andere Leute mit viel Fachwissen aus dem Forum rausgeschmissen (O1af zB), deren Energie uns heute hier fehlt. Und sowas bleibt natürlich bei mir hängen . Kommt dazu, dass auch Sony mich - bei der Einführung der A77 - dazu bringen wollte, gewisse Begriffe in den Foren nicht mehr zu erwähnen ... (was natürlich dazu führte, dass ich umgehend meinen Rücktritt aus der FotoSpiegel-Redaktion erklärte). Solche Sachen - die sich seit 2012 definitiv gehäuft haben - führen dann eben dazu, dass bei mir eine generelle Unsicherheit, eine Selbst-Zensur und das Gefühl von verlorener (Rede-)Freiheit entsteht. Die aktiven "Säuberungen" im japanischen Net bezüglich Fukushima, aber auch Putins Knechte, die inzwischen auch in der Schweiz überaus aktiv sind, tun das Ihre dazu. Und alles das schätze ich überhaupt nicht.


ZITAT(matthiaspaul @ 2014-10-04, 0:05) Wenn es denn wenigstens den Tatsachen entsprechen würde, dann müßte ich mir das als zwar schwerverdauliche, aber notwendige Kritik zu Herzen nehmen, aber so? Wir machen das hier schließlich, um Fotografie zu fördern und den Erfahrungs- und Wissensaustausch unter Gleichgesinnten zu ermöglichen.[/quote]
Das war genau die Idee hinter meinen Workshops, und deswegen müssten wir uns eigentlich gut verstehen
ZITAT(matthiaspaul @ 2014-10-04, 0:05) Ich wüßte nicht, warum Du oder andere Teilnehmer hier nicht über Eure Fotosessions berichten dürfen solltet. Im Gegenteil, ich würde mich darüber freuen. Das gilt generell in alle Richtungen.[/quote]
Den Eindruck hatte ich nicht (vielleicht beeinflusst durchs SUF und durch die Tatsache, dass manche Leute sowohl im SUF als auch hier moderieren); aber gut, Dein Statement habe ich gehört. Ich hoffe aber, Du verstehst auch, dass ich Eure Reaktionen (siehe oben) anders interpretiert hatte. Das ist kein böser Wille meinerseits, sondern es war (und ist teils nach wie vor - siehe weiter unten) einfach mein Einruck anhand der mir verfügbaren Informationen. Man liest notgedrungen halt auch zwischen den Zeilen ...
ZITAT(matthiaspaul @ 2014-10-04, 0:05) Es gibt aber einen Punkt zu beachten: Wir sind ganz bewußt ein privat initiiertes, unabhängiges und nicht-kommerzielles Forum. Bis auf eine kleine Ausnahme gibt es deshalb bei uns auch keine Werbung. Es paßt nicht zu unserem Anspruch an eine über jeden Zweifel erhabene, unabhängige und unbestechliche Plattform. Wir würden uns sonst von anderen direkt oder indirekt vereinnehmen oder beeinflussen lassen können - und in einer solchen Gemengelage wäre z.B. das Äußern von Kritik nur noch eingeschränkt möglich oder ihr könntet zumindest nicht sicher sein, daß Meinungsäußerungen nicht von anderen Interessen beeinflußt sein könnten, wie man das da ja leider in vielen anderen Foren sieht.[/quote]
Deine Zielsetzung ist mir absolut klar, und dahinter stehe ich auch voll und ganz. Genau deshalb ist für auch das Thema meiner Reisen in den Foren inzwischen "tabu".
ZITAT(matthiaspaul @ 2014-10-04, 0:05) Ich weiß nicht, wie die rechtliche Situation in der Schweiz als Nicht-EU-Land aussieht, aber für uns gilt deutsches Recht, und in dem Moment, wo wir hier Werbung schalten würden, würden wir zur gewerblichen Einrichtung (unabhängig davon, ob damit Gewinn erzielt wird oder nicht) und wir würden ganz anders "angreifbar" werden als als rein private Initiative.[/quote]
Genau diese "buchstabengetreue" Interpretation des Rechtes behagt mir nicht (dies ganz klar als allgemeine Aussage zu verstehen, nicht als Angriff auf Euch): Wir haben unendlich und "unendlich mal unendlich" viele Vorschriften gegen Al Kaida - trotzdem, siehe da, niemand in CIA und FBI hat gemerkt, was los ist in Syrien. Alle haben sich an die Buchstaben gehalten, und der tiefere Sinn wurde, na ja, ignoriert oder gar verdreht. Nur so als Denkanstoss. Man kann sich bequem an den Buchstaben orientieren und den Sinn aus den Augen verlieren.


ZITAT(matthiaspaul @ 2014-10-04, 0:05) ...
Deshalb schließen wir in unseren Forenregeln Werbung ohne vorherige Absprache mit uns erst mal pauschal aus.
Es gibt da selbstverständlich eine Grauzone, denn natürlich möchten wir gerne auf interessante Initiativen und Angebote anderer hinweisen. Wenn also nach unserem Ermessen der Nutzwert für die Mitglieder eine mögliche Gewinnerzielungsabsicht der Anbieter übersteigt und es insgesamt um moderate Beträge geht, werden wir in der Regel zustimmen. Schwieriger wird es, wenn für uns oder jemand anderen eine potentielle Gewinnerzielungsabsicht erkennbar werden könnte oder wenn es um größere Beträge geht.

Du hast nun mit Deinen Workshops leider das Pech, daß es dabei um ziemlich große Beträge geht. Du hast mir die Sache ja auf meine damalige Nachfrage hin plausibel vorgerechnet, aber das läßt sich trotzdem nicht mehr jedem Leser gegenüber so einfach vermitteln - selbst auf mich haben die Workshops der Beschreibung nach den Eindruck einer Kombination aus gemeinsamer Fotosession eingebettet in ein Wohlfühlprogramm gemacht. Das klingt toll (war es bestimmt auch) und ist auch absolut legitim, aber das muß man sich natürlich auch erstmal leisten können. Wenn das schon mein Budget für eine solche Reise deutlich übersteigt, muß ich davon ausgehen, daß das auch auf viele andere zutrifft, und damit ist es wahrscheinlich kein Angebot mehr, bei dem der ideelle Nutzwert für die Mitglieder jetzt so groß wäre, daß er unbedingt eine Veröffentlichung im Minolta-Forum erforderte. Davon abgesehen ist es in jedem Fall rechtlich gesehen ein kommerzielles Angebot, auch wenn Du am Ende vielleicht gar nichts daran verdienst, immerhin springt für Dich und Deinen Begleiter die Übernahme der Reisekosten durch die anderen Teilnehmer heraus. Daran ist überhaupt nichts verwerflich, aber komplett selbstlos ist es jedenfalls auch nicht;[/quote]
Hmm ... ich habe jede meiner Foto-Reisen mit einer, zwei oder (im Falle von Rom) gar drei "Vorbereitungsreisen" in die Wege geleitet: Hotelsuche, genaues Ausfindig-machen der besten Restaurants, der Locations und Standorte. Dann das ideale Licht / der ideale Zeitpunkt usw. usf. Diese Vorbereitungen haben mich in jedem Falle mehr (oder manchmal auch deutlich mehr) gekostet als mich eine private Reise nach Rom (oder wohin auch immer) gekostet hätte. Kommt dazu, dass ich viel besser fotografieren kann, wenn ich allein unterwegs bin und nicht eine Gruppe leiten muss (keine Chance, sich mit dem "mind-noise" einer Gruppe von Kursteilnehmern dem Steinbock auf ein paar Meter anzunähern: Er schätzt diese zerstreute Energie einfach nicht).

Sorry, aber Deine Sichtweise, dass ich materiell von den Reisen profitiert hätte, geht nicht auf.


ZITAT(matthiaspaul @ 2014-10-04, 0:05) es ist was anderes als mit Freunden, Bekannten oder Kollegen gemeinsam etwas Größeres zu unternehmen, wobei einer aufgrund größerer Erfahrung sich um die Organisation kümmert - und damit wird es für uns zum Balanceakt, ob wir bei sowas noch mitziehen können, ohne unseren Status als nicht-kommerzielles Forum zu gefährden.
Wahrscheinlich sähe das anders aus, wenn sich auf solchen Reisen jeder selbst um Unterkunft und Verpflegung kümmern müßte/würde und die Teilnahmegebühr sich lediglich auf die anteiligen Kosten für Miete von Tagungsräumen oder was unmittelbar im Rahmen des Fotografierens anfällt beschränken würde (so ähnlich, wie das früher bei "echten" Forenprojekten lief). Aber das würde sicherlich einen ganz anderen organisatorischen Ansatz erfordern.[/quote]
Nun, das kann jemand anders machen ... In Zukunft - d. h. nach "Rom 2014", welches der letzte artaphot-Workshop sein wird - werde ich definitiv wieder alleine unterwegs sein
Mich erinnert das die Ideen des (damals neuen) Sony-Imaging-Managers für CH/AU, der meinte, ich solle die Reisen und die Hotelkosten für einen (offenbar von Sony geplanten) A99-Bildband aus eigener Tasche finanzieren und die Arbeitszeit selbstverständlich auch. Als ich ablehnte, war er untröstlich: " ... aber andere können das doch auch?!?". Ich antwortete ihm, dann müsse er eben auf die "anderen" zurückgreifen. Müssig zu sagen, dass sich niemand "anderes" fand und dass wir keinen A99-Bildband haben (auch der Verlag hat danach noch zweimal angefragt, und auch der Verlag ... na ja, schweigen wir darüber).


ZITAT(matthiaspaul @ 2014-10-04, 0:05) ...
Daß Dein 2013er-Assisi-Workshop nicht freigeschaltet wurde, hängt einfach damit zusammen, daß es dazu keinerlei Absprachen gab. Keiner im Team hat eine diesbezügliche Anfrage von Dir erhalten, und ohne eine solche Anfrage bekommt normalerweise auch niemand mit, wenn jemand im Seminare-Unterforum einen neuen Thread erstellt (es ist nicht so, daß da irgendwo 'ne "Lampe" angeht oder so).[/quote]
Das war dann eben ein Missverständnis - ich hatte angenommen, dass (analog zu den "Biete/Suche"-Sachen) auch der Assisi-2013-Thread automatisch bei den Mods landen würde. Da der Thread nicht lesbar wurde, musste ich doch stark annehmen, dass er nicht genehm sei, oder? Alle üblichen Threads werden ja umgehend und ohne Kontrolle öffentlch zugänglich! Nochmals ganz klar und deutlich: Ich akzeptiere Eure "Policy" voll; ich war/bin aber verunsichert, was nun erlaubt ist und was nicht (Deine obigen Ausführungen haben meine Zweifel eher genährt). Deshalb habe ich spätestens seit dem (unbeabsichtigten?) Nicht-Erscheinen des genannten Threads keine Infos mehr bezüglich Workshops verlinkt, und das bleibt auch für den letzten Workshop so.

ZITAT(matthiaspaul @ 2014-10-04, 0:05) Ich habe Deinem dort am 2013-03-22 eingestellten Thread erst am 2014-07-16 gefunden, nachdem Du uns in 2014-07 in mehreren Beiträgen öffentlich und unbegründeterweise der Zensur bezichtigt hast und ich diesbezüglich die Logs durchgegangen bin. Aber da war der Thread natürlich schon lange veraltet und ist deshalb auch nicht mehr freigeschaltet worden. Hellsehen können wir nicht.[/quote]
Siehe oben. War also ein Missverständnis - aber dieses Missverständnis kam nicht aus dem luftleeren Raum !

So, und jetzt "gute Nacht"

Steve

ZITAT(stevemark @ 2014-10-05, 0:36) ZITAT(matthiaspaul @ 2014-10-04, 0:05) ZITAT(stevemark @ 2014-10-03, 18:43) Ich hüte mich seitdem, in den Foren über irgendeine artaphot-Reise zu berichten, zumal mir auch hier im Mi-Fo Hinweise auf die zweite Reise (Rom 2012) nicht mehr freigeschaltet wurden, nachdem ich über die erste Reise (Assisi 2011) noch hatte frei berichten dürfen.[/quote]
Und was ist das hier? Ich würde mal sagen "Rom 2012":

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=32218
[/quote]
Sorry, stimmt - teilweiser Irrtum meinerseits! Hintergrund dieses Irrtums:

1) Die Information zu Rom 2012 wurde zunächst nicht freigeschaltet, und Du hast Dich dann per PM klar negativ zur Preisgestaltung geäussert
[/quote].
Die Werbung für Rom 2012 wurde von uns am 2012-07-12 freigeschaltet. Meine Verwunderung ob des Preises habe ich am 2012-07-16 zum Ausdruck gebracht und mir die Frage erlaubt, ob Rom so teuer ist.
ZITATgerade weil ich Euch nicht Ärger machen will, habe ich mich auch bewusst nicht in einen Thread eingeklinkt, den einer der Teilnehmer damals nach "Assisi 2013" hier gestartet hatte. Und genau deswegen stelle ich hier (und anderswo) auch keine Bilder ein, die irgendwie mit vergangenen Workshops zu tun haben.
[...]
Du kannst Dir denken, das ich nach der SUF-Episode eben noch vorsichtiger geworden bin, meine Freude an Fotografie öffentlich zu äussern ...[/quote]
Das sind doch verschiedene Paar Schuhe...

Hätte es dazu eine entsprechende Anfrage an uns gegeben, hätten wir wahrscheinlich/möglicherweise auch die Werbung für den "Assisi 2013"-Workshop freigeschaltet, auch wenn das, wie gesagt, ein Balanceakt für uns ist und wir das nicht generell garantieren können. Was wirklich herausgekommen wäre, kann ich logischerweise nicht sagen, da wir das Thema nie diskutiert haben - ist im Nachhinein auch müßig.

Aber davon sowieso völlig unabhängig sind doch Erfahrungsberichte / Bilderthreads von einer solchen Session.

Es kann natürlich sein, daß Du für Dich die Konsequenz gezogen hast, "wenn sie A nicht machen [wobei das ja völlig offen war/ist], dann mache ich B nicht". Aber als "Vorsichtsmaßnahme" kann ich das dann nicht sehen, zumal Du Deine Erfahrungen ja in einem anderen Forum gemacht hast.

ZITAT(matthiaspaul @ 2014-10-04, 0:05) Vergiss nicht - auch Ihr habt früher andere Leute mit viel Fachwissen aus dem Forum rausgeschmissen (O1af zB), deren Energie uns heute hier fehlt. Und sowas bleibt natürlich bei mir hängen .[/quote]
Es ist ja nun wirklich nicht so, daß wir "einfach mal so" Leute rausschmeißen - im Gegenteil. Von SPAM-Eintagsfliegen mal abgesehen kann man die Fälle, wo das notwendig war, an einer Hand abzählen und war dann immer die letzte mögliche Konsequenz eines längeren (monate- oder jahrelangen) leider fruchtlosen Prozesses (vor und/oder hinter den Kulissen), mit dem jeweils Betroffenen zu "arbeiten", ihm sein Fehlverhalten auseinanderzusetzen, ihn zu "coachen" und ihn letztlich dazu zu bringen, es abzustellen.
In den zum Glück nur sehr wenigen Fällen, wo wir leider gezwungen waren, von unserem Hausrecht Gebrauch zu machen, betraf es Leute, die permanent nur herumtrollten, die das Forum bewußt zu sabotieren versucht haben, die uns oder anderen Gewalt oder Schaden angedroht haben oder die andere Mitglieder schwer beleidigt haben. Sowas können wir hier einfach nicht gebrauchen, es vergiftet nur die Atmosphäre.

01af gehört übrigens nicht zu diesem Personenkreis, sein Account ist nach wie vor aktiv. Wir haben ihm damals (nach mehrfacher Ankündigung) für eine Woche die Schreibrechte entzogen, um ihn zur Räson zu bringen, auf daß er seine wiederholten Diffamierungen anderer Mitglieder unterlasse. Wir haben dazu regelmäßig Beschwerden von anderen Mitgliedern bekommen, und es haben nicht wenige zum Ausdruck gebracht, daß sie Angst hätten zu posten, weil sie dann von ihm "vorgeführt" würden. Kein Fachwissen kann das aufwiegen; das sind einfach nicht die Umgangsformen, die wir hier pflegen wollen. Die Forenregeln (und Gesetze) gelten für alle gleichermaßen.

Hätte 01af sein diesbezügliches Fehlverhalten weiter fortgesetzt, hätte das vermutlich irgendwann zum Ausschluß geführt, aber er hat es offenbar vorgezogen, es gar nicht erst soweit kommen zu lassen und hat selbst dem Forum den Rücken gekehrt. Lieber wäre uns gewesen, er hätte einfach nur seine diesbezüglichen Pöbeleien abgestellt (was ja so schwer nicht sein kann und auch nichts mit Zensur o.ä. zu tun hat - die Freiheit des einzelnen hört dort auf, wo die Freiheit oder Schutzbedürfnisse der anderen anfangen), aber er hat sich offensichtlich anders entschieden.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wegen einer unbequemen oder kritischen Meinung oder wegen eines Versehens oder Ausrutschers ist hier noch niemand sanktioniert, geschweige denn ausgeschlossen worden.

ZITATZITAT(matthiaspaul @ 2014-10-04, 0:05) Ich wüßte nicht, warum Du oder andere Teilnehmer hier nicht über Eure Fotosessions berichten dürfen solltet. Im Gegenteil, ich würde mich darüber freuen. Das gilt generell in alle Richtungen.[/quote]
Den Eindruck hatte ich nicht (vielleicht beeinflusst durchs SUF und durch die Tatsache, dass manche Leute sowohl im SUF als auch hier moderieren); aber gut, Dein Statement habe ich gehört.
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Es gibt keine Überschneidungen zwischen den Moderatorenteams der beiden Foren.

ZITATich hatte angenommen, dass (analog zu den "Biete/Suche"-Sachen) auch der Assisi-2013-Thread automatisch bei den Mods landen würde.[/quote]
Auch die Sachen im Marktplatz "landen" nicht "irgendwie" zur Freischaltung bei den Moderatoren.

Der Unterschied ist nur, daß wir dort mehr oder weniger regelmäßig nachschauen, ob was Neues anliegt. Das passiert im Seminare-Forum (wo es nur neue Threads, nicht alle neuen Beiträge betrifft) nicht (oder nur mehr oder weniger durch Zufall), weil wir davon ausgehen, daß wir (per Forenregeln) erstmal eine Nachricht bekommen, um die Sache abzustimmen.

Auch im FAQ-Forum werden Beiträge nicht automatisch aufgedeckt; um deren Bearbeitung kümmert sich ggfs. das FAQ-Team.

Viele Grüße,

Matthias