Forum Übersicht - Digitale Fotografie » Alterserscheinungen bei Sensoren

Hallo,

in einem anderen Forum las ich soeben den Bericht eines Intensiv-Fotografen, der darüber berichtete, dass bei stark genutzten Kameras die Sensoren innerhalb relativ kurzer Zeit altern, was sich in unscharfen und flauen Bildern äußert.
Er habe seine Kameras in kurzen Zyklen (2 - 3 St/ 2 Jahre) austauschen müssen!

Davon habe ich noch nie gehört, weiß da jemand genaueres?

Gruß
Rolf

ZITAT(harubang @ 2014-06-15, 13:21) Hallo,

in einem anderen Forum las ich soeben den Bericht eines Intensiv-Fotografen, der darüber berichtete, dass bei stark genutzten Kameras die Sensoren innerhalb relativ kurzer Zeit altern, was sich in unscharfen und flauen Bildern äußert.
Er habe seine Kameras in kurzen Zyklen (2 - 3 St/ 2 Jahre) austauschen müssen!

Davon habe ich noch nie gehört, weiß da jemand genaueres?

Gruß
Rolf[/quote]
Was ist denn ein Intensiv-Fotograf?
Sind das nun 100.000 Bilder im Jahr oder gar mehr,

oder 50.000 Bilder oder 30.000 Bilder?

Weil bei 100.000 oder mehr Bilder liegt es wohl eher am Verschluß.
Drüber hinaus fällt diese Aussage bei mir unter "Spaß muß sein". Also aus dem Bauch heraus würde ich sagen: eher unglaubwürdig.

HH.

ZITAT(Heiner @ 2014-06-16, 15:42) Was ist denn ein Intensiv-Fotograf?
Sind das nun 100.000 Bilder im Jahr oder gar mehr,

oder 50.000 Bilder oder 30.000 Bilder?[/quote]
Er schreibt so von 25000 Bildern, aber es begann auch schon früher!

ZITATWeil bei 100.000 oder mehr Bilder liegt es wohl eher am Verschluß.[/quote]
Eher nicht, denn da wären die Aufnahmen zwar falsch belichtet, aber nicht unscharf und matschig!


Ich zitiere hier mal die Passage von Maximilian Stolzenberg aus dem aphog forum:


"Was jetzt kommt ist ein wenig "Off Topic" und auch wieder nicht. Es darf auch gerne an anderer Stelle hier im Forum weiter diskutiert werde.


Die, die meines Erachtens von der Digitalfotografie am wenigsten profitieren und von den Herstellern am meisten über den Tisch gezogen werden sind aber grade die Hobby und Urlaubsfotografen. Sie merken es halt nur nicht.
Als Fotograf habe ich einige Jahre Produktfotos für Kataloge, Bedienungsanleitungen etc. gemacht. Für eine sehr grosse Firma. Das habe ich alles digital gemacht, weil es einfach nicht machbar gewesen wäre das alles zu scannen (ca. 500.000 Bilder in 6 Jahren). Hierfür ist digital natürlich klasse, weil es schnell geht und auch schnell gehen muss. (Die grossen Werbeanzeigen und Plakate für eben diese Firma habe ich analog angefertigt.) Aber ich habe dabei gelernt wo die Probleme liegen und jetzt komme ich zum Punkt.
Innerhalb eines Jahres habe ich einmal drei Bodies verschlissen! Warum? Weil der Sensor jeweils nach ca. 20.000-25.000 Bildern nur noch Matsch produzierte! Zuerst ist mir das nicht aufgefallen, aber jenseits der 25.000 Bilder wurde das so dramatisch, das man sich das nicht mehr antuen konnte. Die gleiche Erfahrung haben einige Kollegen und 3 meiner besten Fotografen Kumpels mit Ihren digitalen Spiegelreflex Kameras gemacht. Eine der Kameras, ich sag jetzt mal nicht welcher Hersteller, brachte bereits nach knapp über 8.000 Aufnahmen nur noch Pixelbrei zustande! Wenn man aber jeweils nach 8.000 - 20.000 Bildern einen neuen Body braucht ist das digitale Fotografieren nicht mehr ganz so günstig! Dann bleibt fast nur noch der zeitliche Vorteil und der geringere Arbeitsaufwand, weil das Scannen wegfällt. Das macht es dann für den Kunden halt günstiger aber als Hobby oder Urlaubsfotograf... hmmmm...
Ach ja, das waren durchaus aktuelle Kameras Baujahr 2012-Ende letztem Jahres.
Ich habe dann auch zu einen anderen Hersteller gewechselt und dachte zuerst das es jetzt besser wäre. War es auch, die Verschleisserscheinungen traten wesentlich später auf. Aber, sie treten auf. Ich habe dann vermehrt Fotografen gefragt und viele von Ihnen bestätigten mir, das Ihre digitalen Bilder nach einiger Zeit gar nicht mehr so knackig und scharf waren und einige stellten es fest, nachdem ich sie mit der Nase drauf gestossen hatte. Ich will jetzt nicht von eingebauter Obsoleszenz reden, aber seltsam ist das schon.
Mich persönlich würde es nicht wundern wenn da von Seiten der Hersteller etwas nachgeholfen würde, bzw. man um diese Probleme weiss, aber sie stillschweigend mit einem Lächeln gerne in Kauf nimmt.
Ich würde als Urlauber jedenfalls keine digitale Kamera verwenden. Das Problem der digitalen ist halt vor allem, das das Aufnahmemedium, also der Chip altert. Film hingegen ist immer frisch und neu! Eines der stärksten Argumente für Film in meinen Augen. Meine ME von 1980 macht jedenfalls immer noch perfekte Bilder im Urlaub. Die ersten digitalen Kameras die bei mir im Einsatz waren sind schon lange in der Verwertung gelandet... und das ist keine 10 Jahre her!"





Gruß
Rolf

Wenn das so wäre, dann sollte man lieber nicht filmen mit Sensoren - 25.000 Bilder sind bei 25B/s gerade mal 1000s Film. Das sind 16 Minuten...

Zustimmen würde ich der Behauptung, dass digitale Knipsen nicht so alt werden wie analoge. Meine älteste Digitale ist knapp 5 Jahre alt (eine Mittelformat, die nutzt man länger :-) ), mein analoges 2-Auge ist über 40 Jahre alt. Das 2-Auge überlebt mich ganz sicher, die Digitale ganz sicher nicht... Aber das liegt halt am digitalen Fortschritt - beim analogen Fortschritt wechselt man den Film, beim digitalen muss die Knipse weg. Achja - ich sehe keinerlei Schwächen bei der Dicken, allerdings hat die auch gerade mal 9.000 Schuss in den Jahren bekommen.

Andreas

Die ersten Dynax 7D haben bald 9 Jahre auf dem Buckel und werden heute wohl fast nur noch von Leuten gepflegt, die sich wenigstens ein bisschen auskennen. Und so ein Phänomen soll noch nie aufgefallen sein? Würde mich doch arg wundern... Und die kleine Prise Verschwörungstheorie macht den Bericht auch nicht glaubwürdiger...

Durch welche Art Alterungsprozess soll denn ein Bild "unschärfer" werden? Das könnte ja dann eher nicht den einzelnen Pixel betreffen, sondern eher die Beschichtug bzw das Filter davor.

Eindeutig Nikotin Niederschlag auf dem Sensor durch exzessives gequalme!

ps. nicht alles so ernst nehmen das im Internet steht

Herr Stoltenberg ist wirklich ein kleiner Scherzkeks. Also das wäre mir dann doch aufgefallen, dass meine Dynax 7D, meine A700 und meine 850er urplötzlich nur noch Pixelmatsch produziert hätten! Nicht das ich jetzt Pixelpeeper wäre, aber der schiefe Sensor in der Dynax 7D ist mir ja auch als einer der ersten aufgefallen. Und 25.000 Bilder hab ich sicherlich mal in einem guten Jahr zusammengebracht.
Also bei Sony-Sensoren kommt das nicht vor. Man hat eben selber Schuld, wenn man mit Canon fotet
Spaß beiseite: Ich schätze einmal, Herr Stoltenberg ist Analogesotheriker.

HH.

PS: Vermutlich richtig ist aber, dass Digis nicht so lange halten, wie analoge Modelle. Alles andere würde mich wundern.

HH.

ZITAT(Heiner @ 2014-06-17, 16:50) Nicht das ich jetzt Pixelpeeper wäre,...[/quote]

Ich bin schon einer, und ich kann bei meiner A900, die jetzt ca. 40.000 auf der Uhr hat und demnächst 6 Jahre alt wird, aktuell keinen Unterschied in der Auflösung im direkten Vergleich zur ca. 1 Jahre alten A99 erkennen.

Ja, ist ja alles schön und gut - aber doch eben sehr emotional gesehen!
Laßt uns doch mal auf die sachliche Ebene zurückkehren und uns der Frage widmen, die auch roseblood schon angerissen hatte:

Was soll denn eigentlich an einem Sensor altern, dass er "matschige" Bilder liefert?

Ist das denkbar, kann das sein, gehört das eher ins Reich der Legende oder ist das eine Canon - Exklusivität? *

Und genau das sind die Fragen, die mich eigentlich bewegen!

Gruß
Rolf


*(Letzteres glaube ich eher nicht, denn dann hätte doch wohl schon mal der ein oder andere Profi geseufzt- oder?)

ZITAT(H. Kohm @ 2014-06-16, 21:52) Eindeutig Nikotin Niederschlag auf dem Sensor durch exzessives gequalme![/quote]
Das halte ich ebenfalls für die einzige plausible Erklärung.

Die Aussage dieses Herrn ist Quatsch.

Dann müsste ja der Sensor in einer Kamera mit LiveView oder im Videobetrieb schon nach wenigen Stunden den Geist aufgeben. Einfach lachhaft. Die Sensoren halten "ewig". Was verschleißt, sind die Verschlüsse, mechanische Bildstabilisatoren und manche Kondensatoren. Also kein Problem bei heutigen DSLRs und anderen Digitalkameras.

Sensoren enthalten Halbleiter, und die halten nicht ewig. Und je kleiner die Strukturen werden, desto schneller altern sie (es sei denn, es wären heute langzeitstabilere Materialien, als früher). Das ist theoretisch erstmal eindeutig, fraglich ist aber, in welchen Zeiträumen das geschieht und wie es druch viel oder wenig Betrieb beeinflusst wird. Und da glaube ich erstmal nicht daran, dass es im Rahmen der üblichen Nutzungsdauer und noch eine ganze Weile darüber hinaus sichtbare Veränderungen gibt. Auch Filter, Mikrolinsen und was sonst noch immer auf den Sensoren ist, könnten theoretisch trüb werden oder sonstwie ihre Eigenschaften verändern, zB die Reflexionseigenschaften ihrer Oberflächen. Aber auch das dürften für die Hersteller beherrschbare Dinge sein.

Erstmal ist sowas doch ein Fall für die Schwarmintelligenz (die es als solche nicht gibt, es ist nur eine Art "Empirie des Mainstreams": Wäre das Ganze ein Thema, wäre es schon aufgefallen.

mfg, Immo

edit: Dieser Thread enthält ein paar ganz gute Links zum Thema: http://www.mikrocontroller.net/topic/119409

ZITAT(roseblood11 @ 2014-06-18, 7:49) Sensoren enthalten Halbleiter, und die halten nicht ewig. Und je kleiner die Strukturen werden, desto schneller altern sie (es sei denn, es wären heute langzeitstabilere Materialien, als früher). Das ist theoretisch erstmal eindeutig, fraglich ist aber, in welchen Zeiträumen das geschieht[/quote]
Eben. In meinem Bestand und dem unserer Kunden, als ich damals in der Computerbranche war, ist jedenfalls noch nie ein Gerät - Computer, Kamera, was auch immer - durch einen spontanen Halbleiterschaden kaputtgegangen.

Es waren immer folgende andere Ursachen:
- Wasserschäden
- Mechanische Schäden
- Kurzschlussschäden durch äußere Einwirkung
- Eingetrocknete Elkos (ggf. durch dauerhafte Überlastung)
- Kalte bzw. durch mangelhafte Auslegung überhitzte Lötstellen
- Überspannungsschäden
- mangelhafte Kontakte an Steckverbindern oder Quetschverbindungen
- bei einem Gerätetyp unzuverlässige Induktivitäten (Drosseln, die spontan unterbrochen waren)

Jedoch in keinem einzigen Fall ging ein IC "von selbst" kaputt.

Ich denke, man kann für die hier relevanten Zeiträume das Thema im Bereich der Theorie belassen.

Das einzige Teil an einer Sensor Assy, worüber ich mir evtl. tatsächlich Gedanken in Bezug auf die Alterung machen würde, wäre das Farbfilter-Array. Bisher kann ich allerdings bei keiner meiner Kameras eine merkliche Änderung der Farbwiedergabe durch Alterung feststellen. Kann es sein, dass das bei häufig mit LiveView in starkem Sonnenlicht genutzten Sensoren anders ist? Jedoch definitiv nicht in der Art, wie es in diesem Blog beschrieben ist. Dort vermute ich tatsächlich Nikotin- oder sonstige Schmutzablagerungen, vielleicht nicht nur auf dem Sensor.

ZITAT(roseblood11 @ 2014-06-18, 8:49) Sensoren enthalten Halbleiter, und die halten nicht ewig. Und je kleiner die Strukturen werden, desto schneller altern sie (es sei denn, es wären heute langzeitstabilere Materialien, als früher).[/quote]
Grundsätzlich stimmt das, allerdings kann man die Alterung von Silizium-basierten Halbleitern in den allermeisten Fällen vernachlässigen (etliche Jahre, oft Jahrzehnte Dauerbetrieb), solange die normalen Betriebsparameter eingehalten werden und es keinen Fertigungsfehler gab, wovon man bei einem ausgereiften Produkt wohl ausgehen kann. Werden die Parameter nicht eingehalten, kann sich die Lebensdauer drastisch reduzieren, bis runter auf Sekundenbruchteile... ;-) Von den durch Benutzer veränderbaren Parametern am kritischsten dürfte hier wohl Temperatur oder intensive Strahlung sein. Bei Fertigungsfehlern könnte z.B. Feuchtigkeit oder Sauerstoff direkt an den Chip-Die kommen, wodurch die Lebensdauer ebenfalls deutlich reduziert werden könnte (Oxidation) - aber normalerweise sind Chips hermetisch abgeschlossen - auch bei Bildsensoren liegt ja die Chipoberfläche nicht direkt frei - und die geringen Mengen Feuchtigkeit, die das Gehäuse zieht, sind zwar bei der Bestückung zu beachten (weil der entstehende Wasserdampf beim Erhitzen durch den Lötprozess sonst zu Mikroexplosionen führt), spielen aber später im Betrieb praktisch keine Rolle, da der Chip später keinen solchen großen Temperaturgradienten mehr ausgesetzt ist - immer den normalen Betriebsfall vorausgesetzt.

Organische Halbleiter haben deutlich niedrigere Lebensdauern bis hin zu wenigen Jahren (z.B. OLEDs). Aber mit ist kein Bildsensor bekannt, der auf der Basis organischer Halbleiter hergestellt wurde.

ZITATDas ist theoretisch erstmal eindeutig, fraglich ist aber, in welchen Zeiträumen das geschieht und wie es druch viel oder wenig Betrieb beeinflusst wird. Und da glaube ich erstmal nicht daran, dass es im Rahmen der üblichen Nutzungsdauer und noch eine ganze Weile darüber hinaus sichtbare Veränderungen gibt.[/quote]
Ja, ich auch nicht. Ausnahmen sind Fertigungsfehler wie z.B. bei der Rückrufaktion von Sony-Sensoren vor ca. zehn Jahren, wo sich nach und nach die Bonddrähte gelöst haben.

ZITATAuch Filter, Mikrolinsen und was sonst noch immer auf den Sensoren ist, könnten theoretisch trüb werden oder sonstwie ihre Eigenschaften verändern, zB die Reflexionseigenschaften ihrer Oberflächen. Aber auch das dürften für die Hersteller beherrschbare Dinge sein.[/quote]Wenn überhaupt, dann würde ich auch in diesem Bereich nach der Ursache für "schwammige Bilder" suchen. Das wäre aber wohl ebenfalls als Fertigungsfehler einzuordnen, sollte sowas früher als nach 10 Jahren passieren.

Viele Grüße,

Matthias

Mir sind letztens schon bei ISO 160 und Belichtungszeiten um 20 sec Hotpixel an meiner A850 aufgefallen - trotz Darkframe. Ob das früher anders war kann ich nicht sagen, aber der Gedanke der Alterung kam mir auch.

Langzeiterfahrungen mit so extrem kleinen Strukturen, wie sie heute verbaut werden, gibt es eben noch gar nicht. Zum einen geht es dabei wirklich um die Dicke von Leiterbahnen etc, zum anderen um die Anzahl von Bauteilen. Je mehr drin stecken, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass welche ausfallen.
Es gibt übrigens eine ganze Reihe von Bauteilen aus den 80er Jahren, die inzwischen häufig den Dienst quittieren. Ick sach nur Floppy Controller für Atari ST. Und im Vergleich zu modernen Leiterbahnen waren das Autobahnen...