Forum Übersicht - Andere Objektive » Zwei neue 85mm F1.2 Äquivalenzen

Zufällig wurden gerade zwei neue 85mm-Portraittele-Äquivalenzbrennweiten mit Lichtstärke F1.2 vorgestellt:

- LEICA DG NOCTICRON 42.5mm F1.2 ASPH für FT, optisch stabilisiert, 14 Elemente in 11 Gruppen

- FUJINON XF56mm F1.2 R für Fujifilm X-Serie (APS-C), kein Stabi, 11 Elemente in 8 Gruppen

Beide mit asphärischen Elementen und echten Blendenringen und Innenfokussierung. Das Leica ist noch etwas größer, als das Fujinon, und beide sind ein wenig kleiner, als die FF-Alternative: das Canon EF 85/1.2. Rund einen Zentimeter schlanker und keine zwei kürzer. Dafür liegt das Gewicht mit knapp über 400g deutlich unter dem Canon-Pendant mit über 1000g.

Na ja, als Äquivalent zur 85er Brennweite passt es, aber zur Lichtstärke des Canon fehlen noch 2 bzw. 1 Blende.

ZITAT(aidualk @ 2014-01-07, 11:56) Na ja, als Äquivalent zur 85er Brennweite passt es, aber zur Lichtstärke des Canon fehlen noch 2 bzw. 1 Blende.[/quote]
Nö, zur Lichtstärke fehlt gar nichts, denn die Belichtungsparameter sind ja bei allen Objektiven gleich. Das Freistellungspotenzial ist ein anderes, und die absolut einfallende Lichtmenge, aber nicht die relativ einfallende Lichtmenge.

Man kann es drehen wie man will. Mich persönlich interessiert das Abbildungsverhalten, und da macht es Sinn, Brennweite und Blende mit dem Crop-Faktor zu multiplizieren. Zumal man für FT und Vollformat eh nicht die gleiche ISO-Zahl ansetzen darf, um das gleiche Rauschverhalten zu erreichen. Damit relativiert sich die absolut einfallende Lichtmenge wieder.

ZITAT(thomasD @ 2014-01-07, 19:57) Zumal man für FT und Vollformat eh nicht die gleiche ISO-Zahl ansetzen darf, um das gleiche Rauschverhalten zu erreichen. Damit relativiert sich die absolut einfallende Lichtmenge wieder.[/quote]
Meiner Meinung nach haben wir diese Zeiten hinter uns. Vergleiche mal die OM-D E-M1 mit der A7. Bis ISO 6400 sind die Unterschiede bzgl. des Rauschens so klein, dass das für mich nicht mehr kaufentscheidend wäre. Und was im fünfstelligen ISO-Bereich abgeht, interessiert mich eigentlich gar nicht. Von daher klammere ich die ISO bei solchen Betrachtungweisen aus.

ZITAT(Dennis @ 2014-01-07, 20:10) ZITAT(thomasD @ 2014-01-07, 19:57) Zumal man für FT und Vollformat eh nicht die gleiche ISO-Zahl ansetzen darf, um das gleiche Rauschverhalten zu erreichen. Damit relativiert sich die absolut einfallende Lichtmenge wieder.[/quote]
Meiner Meinung nach haben wir diese Zeiten hinter uns. Vergleiche mal die OM-D E-M1 mit der A7. Bis ISO 6400 sind die Unterschiede bzgl. des Rauschens so klein, dass das für mich nicht mehr kaufentscheidend wäre. Und was im fünfstelligen ISO-Bereich abgeht, interessiert mich eigentlich gar nicht. Von daher klammere ich die ISO bei solchen Betrachtungweisen aus.
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Das sehe ich anders, ab ISO 1600 verwende ich meine Nex-6 die einen besseren Sensor als die OM-D X hat nur ungern, bei der a7 würde ich sagen dass ISO 1600 mit 6400 vergleichbar ist.

Grüße,
Phillip

ZITAT(Dennis @ 2014-01-07, 20:10) ZITAT(thomasD @ 2014-01-07, 19:57) Zumal man für FT und Vollformat eh nicht die gleiche ISO-Zahl ansetzen darf, um das gleiche Rauschverhalten zu erreichen. Damit relativiert sich die absolut einfallende Lichtmenge wieder.[/quote]
Meiner Meinung nach haben wir diese Zeiten hinter uns. Vergleiche mal die OM-D E-M1 mit der A7. Bis ISO 6400 sind die Unterschiede bzgl. des Rauschens so klein, dass das für mich nicht mehr kaufentscheidend wäre. Und was im fünfstelligen ISO-Bereich abgeht, interessiert mich eigentlich gar nicht. Von daher klammere ich die ISO bei solchen Betrachtungweisen aus.
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Okay, dann mal Butter bei die Fische:

Die OM-D hat einen Pixelpitch von 3,75µm, die A7 einen von 6,0 µm - das ist Faktor 1,6. Die Fläche ist bei der A7 also um den Faktor 2,55 größer. Laut DXO hat die OM-D eine Dynamic Range von 12,7, die A7 hat 14,2. Die Low-Light-ISO-Werte liegen bei 757 ISO (OM-D) und 2248 ISO (A7). Letzteres passt zum dem Faktor von 2,55 der Flächenverhältnisse in etwa. Aus meiner Sicht passt die Physik. Alles andere wäre auch unlogisch.

Hast du andere Werte?

ZITAT(thomasD @ 2014-01-07, 22:22) ZITAT(Dennis @ 2014-01-07, 20:10) ZITAT(thomasD @ 2014-01-07, 19:57) Zumal man für FT und Vollformat eh nicht die gleiche ISO-Zahl ansetzen darf, um das gleiche Rauschverhalten zu erreichen. Damit relativiert sich die absolut einfallende Lichtmenge wieder.[/quote]
Meiner Meinung nach haben wir diese Zeiten hinter uns. Vergleiche mal die OM-D E-M1 mit der A7. Bis ISO 6400 sind die Unterschiede bzgl. des Rauschens so klein, dass das für mich nicht mehr kaufentscheidend wäre. Und was im fünfstelligen ISO-Bereich abgeht, interessiert mich eigentlich gar nicht. Von daher klammere ich die ISO bei solchen Betrachtungweisen aus.
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Okay, dann mal Butter bei die Fische:

Die OM-D hat einen Pixelpitch von 3,75µm, die A7 einen von 6,0 µm - das ist Faktor 1,6. Die Fläche ist bei der A7 also um den Faktor 2,55 größer.[/quote]
Nein, der Faktor ist 3.8, du hast vergessen, dass die Om-D eine geringere Auflösung hat.
ZITAT(thomasD @ 2014-01-07, 22:22) Laut DXO hat die OM-D eine Dynamic Range von 12,7, die A7 hat 14,2. Die Low-Light-ISO-Werte liegen bei 757 ISO (OM-D) und 2248 ISO (A7). Letzteres passt zum dem Faktor von 2,55 der Flächenverhältnisse in etwa. Aus meiner Sicht passt die Physik. Alles andere wäre auch unlogisch.

Hast du andere Werte?[/quote]
Interessant ist hier tatsächlich, dass der Wert der A7 nur beim 3-fachen des Wertes der OM-D liegt und nicht beim 3.8 fachen. Die A7r hat mit 2746 einen besseren Wert und die Nikons mit dem grundsätzlich gleichen Sensor nochmal etwas bessere Werte, hier scheint es gewisse Unterschiede in der Technik zu geben. Wir sprechen aber auch von Werten um 1/3 EV, in der Praxis also weitesgehend irrelevant.

Grüße,
Phillip

ZITAT(thomasD @ 2014-01-07, 22:22) Hast du andere Werte?[/quote]
Werte? Bilder! Das Bild, das an der Wand hängt, im Buch gedruckt wird, zählt. Da ist es mir schnurzpiepegal, mit welchem pixel pitch das entstanden ist - solange sich das nicht merklich in der Bildqualität niederschlägt. Das soll jetzt kein puristisches Statement à la "3 MP sind vollkommen ausreichend" sein. Aber meinem Empfinden nach ist die Qualität der aktuellen Sensoren so hoch, dass der Unterschied zwischen FT, APS-C und FF nicht mehr kriegsentscheidend ist. Deine Zahlenspielereien sind für mich völlig ohne Aussagekraft, die sich daraus erwarteten Qualitätsvorteile muss man durch Hardcorepixelpeeping in 100%-Ansicht von unter Studiobedingungen erstellten Reproduktionen von Testtafeln suchen. In der realen Fotografie ohne Bedeutung. Meine Meinung.

ZITAT(Phillip @ 2014-01-07, 21:59) Das sehe ich anders, ab ISO 1600 verwende ich meine NEX-6 die einen besseren Sensor als die OM-D X[/quote] Wohl kaum, vergleiche mal! Ich könnte da keine Stelle finde, wo ich sagen würde, dass Kamera A klar besser ist, als Kamera B.

ZITAThat nur ungern, bei der a7 würde ich sagen dass ISO 1600 mit 6400 vergleichbar ist.[/quote]Siehe Testbilder bei Kunstlicht. Deine Behauptung würde ich so an Hand des Testbildes auch bestätigen. Allerdings ist der Unterschied zu ISO 6400 bei der NEX vorhanden und sichtbar, aber klein - m.E. so klein, dass dadurch ein gutes Foto nicht deutlich leiden muss. Also von untergeordneter Bedeutung. Denk mal 10 Jahre zurück, da gab es noch wirklich große Unterschiede. Heute hat sich das ziemlich egalisiert.

ZITAT(Phillip @ 2014-01-08, 0:07) Nein, der Faktor ist 3.8, du hast vergessen, dass die Om-D eine geringere Auflösung hat.[/quote]
Ich habe die flächenmäßige Größe der Sensorzellen miteinander verglichen. Nur das zählt für die Lichtaufnahme. Die Sensorauflösung fließt da mit ein. Die Bildauflösung fließt nicht mit ein, spielt aber auch keine Rolle.

ZITAT(Dennis @ 2014-01-08, 11:48) Werte? Bilder! Das Bild, das an der Wand hängt, im Buch gedruckt wird, zählt. Da ist es mir schnurzpiepegal, mit welchem pixel pitch das entstanden ist - solange sich das nicht merklich in der Bildqualität niederschlägt. Das soll jetzt kein puristisches Statement à la "3 MP sind vollkommen ausreichend" sein. Aber meinem Empfinden nach ist die Qualität der aktuellen Sensoren so hoch, dass der Unterschied zwischen FT, APS-C und FF nicht mehr kriegsentscheidend ist. Deine Zahlenspielereien sind für mich völlig ohne Aussagekraft, die sich daraus erwarteten Qualitätsvorteile muss man durch Hardcorepixelpeeping in 100%-Ansicht von unter Studiobedingungen erstellten Reproduktionen von Testtafeln suchen. In der realen Fotografie ohne Bedeutung. Meine Meinung.[/quote]
Deine Meinung sei dir unbenommen, nur ist dann eine Diskussion eben hinfällig. Die Unterschiede entsprechen numal auf Belichtungsstufen umgerechnet immer noch der flächenmäßigen Größe der Sensorzellen.
Aber - und so kommen wir vielleicht zusammen - sind die Unterschiede zwischen beispielsweise ISO 3200 und ISO 6400 insgesamt geringer geworden. Das gilt für eine Kamera, und das gilt auch kameraübergreifend.
So gesehen hast du Recht: Der Unterschied ist im Eindruck wohl kleiner geworden. Prinzipiell bsteht er aber wie vorher.

Noch eine Anmerkung: Die Physik des Sensors spielt beim Signal-Rausch-Verhalten nicht die einzige Rolle. Zum einen kommt es neben der Signalverarbeitung auch auf die Lichtdurchlässigkeit des Farbfilter vor dem Sensor an, aber insbesondere mogeln die Hersteller auch etwas mit den ISO-Angaben. So liegen die Messwerte der OM-D E-M1 beispielsweise etwas weiter unterhalb der Sollwerte als die der Sony A7. Das spielt beim Bildvergleich eine Rolle. In die Messwerte von DXO geht das möglicherweise aber bereits ein.

Nichtsdestotrotz: Alle Kameras machen heute natürlich sehr gute Bilder! Wir sind (/ Ich bin) da etwas vom ursprünglichen Thema abgekommen. Für mich bleibt: Für den Vergleich der Objektive sollte man die Brennweite UND die Blende mit dem Crop-Faktor multiplizieren - wie oben beschrieben.

ZITAT(thomasD @ 2014-01-08, 19:04) Prinzipiell bsteht er aber wie vorher.[/quote]
Unbestritten, und messtechnisch auch nachweisbar. Aber ich bezweifle, dass ein "normales" Foto (also beispielsweise in der Art, wie Phillip sie fleißig postet), aufgenommen mit einer OM-D E-M1, einer NEX-6 und einer a7 sich in im großformatigen Ausdruck, nebeneinander an der Wand hängend bemerkenswert unterscheiden. Ich denke sogar, man müsste schon genau hinschauen, um die Unterschiede zu sehen. Und wenn es so wäre, was wäre dann der prinzipielle Unterschied noch wert?

ZITAT(thomasD @ 2014-01-08, 19:13) Für mich bleibt: Für den Vergleich der Objektive sollte man die Brennweite UND die Blende mit dem Crop-Faktor multiplizieren - wie oben beschrieben.[/quote]
Im Endeffekt macht das dpreview.com ja schon bei den Kompaktkameras mit den Äquivalenzblenden. Dadurch, dass - meiner Meinung nach - die Kamera als bildqualitätbeeinflussender Faktor aus der Gleichung gestrichen werden kann, bleibt in der Tat nur die Bildwirkung übrig. Auf der anderen Seite ist ein EF 85/1.2 quasi nicht bei Offenblende benutzbar, insofern wäre ein Vergleich der Effektiven fotografischen Leistungsfähigkeit, also mit welcher Blende kann ich es sinnvoll für Portraitaufnahmen nutzen, welche Freistellung/Schärfentiefe habe ich, wie sieht das Bokeh aus etc, doch sehr interessant. Ansonsten liefe es darauf hinaus, dass man die Systeme auf Grund der Formatfaktoren nicht vergleichen kann, was ich für Humbug halte. Ich möchte als Kamerakäufer doch gerade die Systeme vergleichen, und da gehören die Unterschiede zwischen einem 42,5mm F1.2 an FT und einem 85mm F1.2 an FF dazu. Die eigentliche Frage ist, mit welchem System kann ich bessere Portraitfotos machen, und da helfen Messwerte nicht weiter.