Forum Übersicht - ILCE-7 » Sony A7R vs. 39MP MF

Nein - kein Systemvergleich!

Sondern einfach nur, falls jemand Spaß an solchen Vergleichen hat…

Ich habe vorhin im Hinterhof eines meiner Objektive getestet.
Und weil also schon alles so schön da stand, dachte ich mir, dass ich dann spaßeshalber mal die A7R mit dem P45 vergleichen kann.
Also 36MP Kleinbild aus dem Jahr 2013 vs. 39MP Mittelformat aus dem Jahr 2005.

- Contax 645 & P45, Zeiss CZ Planar 2.0/80 @ f8, ISO50, 1/60''
- Sony A7R, Zeiss ZM Planar 2.0/50 @ f8, ISO50, 1/60''

Stativ (bzw. Aufnahmeposition) habe ich nicht verändert.
Beide Kameras bilden aber in etwa die gleiche Höhe des Motivs ab. Horizontal zeigt die A7R mit ihrem 3:2 Format damit dann logischerweise ein weiteres Bildfeld.
Insofern sind hier die Bilddetails beim Mittelformats stärker vergrößert, was dieses im Vergleich somit ein wenig begünstigt (aber es ist eigentlich immer so, dass man ein Format begünstigt, wenn man 4:3 mit 3:2 Format vergleicht).
Aber egal… es war überhaupt nicht mein Ansinnen, das systematisch aufzuziehen, sondern ich wollte "einfach mal gucken".

Das Bild ist leider völlig langweilig... aber zum Begutachten ist es ja evtl. zumindest nicht ganz unzweckmäßig.


Motiv:
[attachment=13278:lv9wfkmvezp6.jpg]

100% Crops nahe der Bildmitte:
[attachment=13279:ybhb8nitzqmd.jpg]

100% Crops rechter Bildrand:
[attachment=13280:4jf7old9c3rh.jpg]

Die folgenden Crops stammen aus der äußersten Ecke unten rechts.
Ich habe im RAW Konverter die Belichtung um 4EV erhöht (was dann ISO800 entspräche), um zu schauen, was aus der Dunkelheit im Vergleich herauszuholen ist.

100% Crops, +4EV, ohne Rauschunterdrückung:
[attachment=13281yiip2ava2n.jpg]

100% Crops, +4EV, Rauschunterdrückung beim P45:
[attachment=13282:4pb38k42ny16.jpg]

Ich muss sagen, ich bin sehr angetan davon, was die A7R mit dem adaptierten Zeiss ZM leistet (generell) und wie nah sie zumindest in diesem Vergleich auch dem digitalen Mittelformat mit fast gleicher Auflösung kommt (mal bezogen auf die schiere "Abbildungsleistung" … oder wie man das auch nennen mag).
Umgekehrt bin ich auch sehr überrascht, wie gut sich der 8 Jahre alte Sensor des P45 im Vergleich zu einem aktuellen Top-Sensor schlägt (zumindest in diesem Test und bei bei Tageslicht; bei wenig Licht und insbes. bei wenig Kunstlicht sähe der Vergleich dann sehr übel für das P45 aus).

Speziell dieser Vergleich gibt das zwar nicht her… aber insgesamt haben die Mittelformat-Daten optisch dann doch mehr Plastizität (wobei ich mir vorstellen kann, dass das durch bessere Objektive an der A7R aber durchaus wettgemacht werden könnte), haben mehr Tiefe und sehen einfach "satter" und "feiner" aus (nicht nur bei generischer Voreinstellung im RAW-Konverter, sondern auch nach Bearbeitung) - allerdings nur bei nativen ISO. Das ist aber ein weites Feld und schwer zu 100% sachlich zu begründen (für mich jedenfalls), insofern ich mich mit Aussagen dazu auch nicht allzu weit auf's Glatteis bewegen will …
Wie auch immer… ich habe die A7R jetzt für meine Zwecke genug getestet und genug damit herumgespielt um zu sagen, dass ich sie in jedem Fall behalten werde. Gefällt mir echt gut!

ZITAT(tatatu @ 2014-01-03, 17:12) - Contax 645 & P45, Zeiss CZ Planar 2.0/80 @ f8, ISO50, 1/60''
- Sony A7R, Zeiss ZM Planar 2.0/50 @ f8, ISO50, 1/60''[/quote]
Ich habe nur die A7, nicht die A7r, aber bei der sind die ISO 50 ganz klar gepullt und man veriert gegenüber ISO 100 Dynamikumfang, ich denke vermute bei der A7r ist das genauso, deshalb würde ich bei ISO 100 für die A7r testen.
Auch ist das Planar an der A7r bei f/8 schon beugungsbegrenzt, ich denke bei f/5.6 hättest du zumindest im Zentrum ein minimal besseres Ergebnis.

Grüße,
Phillip

Interessanter Vergleich. Der Auflösungsvorsprung des P45 ist minimal, aber in der Dynamik sehe ich die A7R vorne. Es wäre auch mal interessant, wie sich die Lichter im Vergleich wiederherstellen lassen (wie Phillip schrieb, bei nativer ISO). Mach doch mal einen Vergleich bei ISO 800.

ZITAT(tatatu @ 2014-01-03, 17:12) ...
Also 36MP Kleinbild aus dem Jahr 2013 vs. 39MP Mittelformat aus dem Jahr 2005.

- Contax 645 & P45, Zeiss CZ Planar 2.0/80 @ f8, ISO50, 1/60''
- Sony A7R, Zeiss ZM Planar 2.0/50 @ f8, ISO50, 1/60''

...

100% Crops nahe der Bildmitte:
http://www7.pic-upload.de/03.01.14/ybhb8nitzqmd.jpg


100% Crops rechter Bildrand:
http://www7.pic-upload.de/03.01.14/4jf7old9c3rh.jpg


Die folgenden Crops stammen aus der äußersten Ecke unten rechts.
Ich habe im RAW Konverter die Belichtung um 4EV erhöht (was dann ISO800 entspräche), um zu schauen, was aus der Dunkelheit im Vergleich herauszuholen ist.

100% Crops, +4EV, ohne Rauschunterdrückung:
http://www7.pic-upload.de/03.01.14/dyiip2ava2n.jpg


100% Crops, +4EV, Rauschunterdrückung beim P45:
http://www7.pic-upload.de/03.01.14/4pb38k42ny16.jpg


Ich muss sagen, ich bin sehr angetan davon, was die A7R mit dem adaptierten Zeiss ZM leistet (generell) und wie nah sie zumindest in diesem Vergleich auch dem digitalen Mittelformat mit fast gleicher Auflösung kommt (mal bezogen auf die schiere "Abbildungsleistung" … oder wie man das auch nennen mag).[/quote]
Vielleicht hab ich ja nur komische Augen, aber für mich liegt die A7r doch bei fast allen gezeigten crops mehr oder weniger klar vorn und das, obwohl wie schon angemerkt, mit der A7r nicht ganz optimale Werte (Blende f8, ISO) verwendet wurden. Auch in der imaging-resource Studioszene liegt die A7r ja praktisch durchaus mit der Mittelformat-Pentax auf Augenhöhe.

Auch für mich ist die A7r jetzt in der Tat die erste Kamera die in mir (vom A900 Niveau ausgehend) ein gewisses "haben will Gefühl" auslöst. Das liegt daran, dass sie hinsichtlich der Bildqualität (im Gegensatz zur von mir auch ausführlich getesteten Nikon D800) nun schon einen substantiellen Schritt nach vorne macht. Ich denke, dass das zum größten Teil auf das weglassen des AA-Filters zurückzuführen ist. Mit 36MP und aufwärts macht es wohl nun wirklich Sinn den Filter einfach wegzulassen, aber ich bin mir immer noch nicht so ganz sicher, ob ich die Moireegefahr wirklich eingehen will. Könnten die A7r Besitzer vielleicht berichten wie praxisrelevant das Moireeproblem nun noch ist?

Besten Dank

Hans

ZITAT(Phillip @ 2014-01-03, 23:29) Ich habe nur die A7, nicht die A7r, aber bei der sind die ISO 50 ganz klar gepullt und man veriert gegenüber ISO 100 Dynamikumfang, ich denke vermute bei der A7r ist das genauso, deshalb würde ich bei ISO 100 für die A7r testen.
Auch ist das Planar an der A7r bei f/8 schon beugungsbegrenzt, ich denke bei f/5.6 hättest du zumindest im Zentrum ein minimal besseres Ergebnis.[/quote]beides richtig: native ISO ist 100 und das ZM Planar ist in der Bildmitte bei f5.6 tatsächlich noch einen Tick schärfer.
Ich habe hier einfach nur die identischen Werte vom Mittelformat übernommen. Wie gesagt, ich wollte nur mal gucken...


ZITAT(Dennis @ 2014-01-04, 11:16) in der Dynamik sehe ich die A7R vorne.[/quote]wenn dem nicht so wäre, dann wäre aber auch was sehr schief gelaufen. Das P45 hat 10, vielleicht 10.5 Blenden Dynamikumfang. 2005 war das gut... heute natürlich nicht mehr.

ZITATMach doch mal einen Vergleich bei ISO 800.[/quote]das gepushte untere Eck ist im Prinzip ISO800 (ISO50 +4EV).
Das P45 hat eh nur ISO50 (zwar kann man bis zu ISO400 einstellen, aber das sind gepushte ISO und nachträglicher Push in Capture One bringt eh bessere Ergebnisse, als bei Aufnahme höhere ISO einzustellen)


ZITAT(Hans-J. @ 2014-01-04, 11:45) Vielleicht hab ich ja nur komische Augen, aber für mich liegt die A7r doch bei fast allen gezeigten crops mehr oder weniger klar vorn und das, obwohl wie schon angemerkt, mit der A7r nicht ganz optimale Werte (Blende f8, ISO) verwendet wurden. Auch in der imaging-resource Studioszene liegt die A7r ja praktisch durchaus mit der Mittelformat-Pentax auf Augenhöhe.[/quote]Dass sie in allen crops vorne liegt, sehe ich nicbt so. Aber dass die Unterschiede so marginal sind, dass man sie relativ angestrengt erstmal suchen muss, spricht eindeutig für die A7R. Was die "optimalen Werte" angeht, so würde das P45 auf einer Fachkamera mit digitalen Großformatobjektiven auch nochmal sehr anders aussehen. Insofern sind hier beide Systeme ein bisschen eingebremst.

ZITATich bin mir immer noch nicht so ganz sicher, ob ich die Moireegefahr wirklich eingehen will. Könnten die A7r Besitzer vielleicht berichten wie praxisrelevant das Moireeproblem nun noch ist?[/quote]bei dem kleinen Pixel Pitch würde icb das Moiré Problem als marginal ansehen. Kommt natürlich vor, lässt sich aber i.d.R. sehr einfach lokal entfernen. Die A7 z.B. zeigt ja in vielen im Netz vorhandenen Tests sehr viel heftigeres Moiré.
Für mich selbst ist auch bei "größeren" Pixeln Moiré kein Problem. Passiert ab und an, ist aber meist gut korrigierbar.

Interessanter Vergleich.
Ich sehe bei den crops das Digiback knapp vorne, aber mir scheint auch, dass die A7R hier durch Beugung ausgebremst wurde.

ZITAT(Hans-J. @ 2014-01-04, 11:45) Könnten die A7r Besitzer vielleicht berichten wie praxisrelevant das Moireeproblem nun noch ist?[/quote]

Mir ist bisher kein praxisrelevantes Moiréproblem an der A7R aufgefallen.

ZITAT(aidualk @ 2014-01-04, 15:21) Interessanter Vergleich.
Ich sehe bei den crops das Digiback knapp vorne, aber mir scheint auch, dass die A7R hier durch Beugung ausgebremst wurde.[/quote]wg. der schon mehrfach angesprochenen Beugungsunschärfe...
Auch das 2.0/80 am P45 ist bei f5.6 im Zentrum einen Tick schärfer, als bei f8. Allerdings ist der Unterschied zw. f5.6 und f8 nicht ganz so ausgeprägt, wie beim ZM 50 an der A7R.
Definitiv aber muss man das ZM 50 an der A7R auf f8 abblenden, und eine homogene Schärfe bis zum Rand zu erreichen (jedenfalls bei entsprechenden typischen Motiven aus den Genres Landschaft und/oder Architektur). Und insofern ist es durchaus relevant, hier f8 benutzt zu haben.
Für Hardcore Pixelpeeping müsste man, wie gesagt, das P45 z.B. mit einem Rodenstock Sinaron HR 70 bei f5.6 oder f8 benutzen... da ist alles bis in die letzte Ecke so brutal scharf, dass die A7R mit egal welchem Objektiv im Vergleich relativ müde aussehen dürfte (vermutlich selbst, wenn man ein Zeiss Otus anschliesst... aber das ist natürlich Spekulation). Oder anders gesagt: obwohl die Contax Zeisse sehr, sehr schöne Objektive sind, die ich auch sehr, sehr gerne verwende, zeigen sie dennoch nicht das volle Potenzial des P45 (außer vielleicht bei jew. bester Blende genau in der Bildmitte. Ausnahme ist zudem das 4/120 Apo Macro Planar - das ist am P45 über jeden Zweifel erhaben). Es geht also bei beiden Systemen um die spezielle Konstellation Sensor-Objektiv ... und hier finde ich "Normalbrennweite" gegen "Normalbrennweite" durchaus aussagekräftig bzw. praxisrelevant... zumal die Objektive sich gar nicht mal so unähnlich sind (beides Planar-Zeisse).
Ansonsten ist der Vgl. natürlich gar nicht relevant, weil es wohl eher niemanden gibt, der zwischen P45 und A7R aktuell eine Kaufentscheidung treffen müsste :-)
Ich werde sicherlich weiterhin das Mittel- bzw. Großformatsystem bevorzugt verwenden... aber ich finde es wirklich super, dass die A7R so verdammt nah dran ist, dass ich - wenn ich sie dann verwende - so gut wie keine Qualitätsunterschiede hinnehmen muss. Außer, wenn höhere ISO gefragt sind, denn da macht die A7R das MF System aus dem Stand platt. High ISO ist nun eben nicht gerade eine Stärke von CCDs... auch nicht von aktuelleren Modellen. Hier wird die A7R immer vorne liegen ... und genau deshalb wollte ich sie auch haben. Und ich bin sehr froh, dass sie nicht nur hält, was sie verspricht... sondern meine Erwartungen eher sogar noch übertrifft.

Wenn du noch etwas Budget übrig hast, hole dir das Sonnar 55/1,8 FE. Es harmoniert mit der A7R ausgesprochen gut.
Ich habe es mit dem Planar 50/1,4 ZA SSM verglichen und es ist bis Bl. 4 sogar noch ein Stück besser in der Auflösung (ca. 1/2 Blende am Rand und den Ecken), hat ca. 1 Blende besseres LoCA Verhalten und hat auch eine (noch) etwas geringere 'Delle' im Halbfeld. Nur bei der Vignettierung unterliegt es dem Planar um ca. 1-1,5 Blenden.

ZITAT(tatatu @ 2014-01-04, 16:07) Für Hardcore Pixelpeeping müsste man, wie gesagt, das P45 z.B. mit einem Rodenstock Sinaron HR 70 bei f5.6 oder f8 benutzen... da ist alles bis in die letzte Ecke so brutal scharf, dass die A7R mit egal welchem Objektiv im Vergleich relativ müde aussehen dürfte ...[/quote]
Wenn Du die Kameras testen willst, dann wäre es auch sinnvoll, die identische Optik zu verwenden - unterschiedliche Bildausschnitte müssten dann zu Fuß ausgeglichen werden. Eigentlich dürfte man den Unterschied zwischen 36 und 39 MP gar nicht sehen. Der Unterschied in Deinen Vergleichsaufnahmen hat mich überrascht. Ich schließe mich auch der Vermutung an, dass da eher die Optik der begrenzende Faktor war, als die Kamera. Als provisorische Einstellfassung für das Sinaron könnte man den Minolta Kompaktbalgen nehmen, der das Auflagemaß ignorierend angeflanscht wird. Oder hast du das als Linse für die Contax?

ZITAT(aidualk @ 2014-01-04, 17:34) Wenn du noch etwas Budget übrig hast, hole dir das Sonnar 55/1,8 FE. Es harmoniert mit der A7R ausgesprochen gut.
Ich habe es mit dem Planar 50/1,4 ZA SSM verglichen und es ist bis Bl. 4 sogar noch ein Stück besser in der Auflösung (ca. 1/2 Blende am Rand und den Ecken), hat ca. 1 Blende besseres LoCA Verhalten und hat auch eine (noch) etwas geringere 'Delle' im Halbfeld. Nur bei der Vignettierung unterliegt es dem Planar um ca. 1-1,5 Blenden.[/quote]mit dem ZM Planar 2.0/50 bin ich für meine Zwecke erstmal sehr zufrieden und ich würde mir vorher ein 35er und 24er kaufen, bevor ich mir ein anderes 50er anschaffe. Aber danke für die guten Infos!

ZITAT(Dennis @ 2014-01-04, 18:03) Wenn Du die Kameras testen willst[/quote]nein, will ich ja gar nicht...

ZITAT(Dennis @ 2014-01-04, 18:03) Eigentlich dürfte man den Unterschied zwischen 36 und 39 MP gar nicht sehen.[/quote]doch, klar sollte man den sehen. Die gleiche effektive Auflösung auf gößerem Sensor erfordert ja einen weit weniger geringen Pixel Pitch (6.9 beim P45, 4.88 bei der A7R). im Bildzentrum dürfte das meist egal sein, aber je weiter es Richtung Bildrand geht, desto schärfer sollten die "größeren" Pixel bei gleicher verwendeter Optik sein. Spielt im Normal- und Weitwinkelbereich natürlich eine größere Rolle, als bei längeren Brennweiten.

ZITAT(tatatu @ 2014-01-04, 18:22) ZITAT(Dennis @ 2014-01-04, 18:03) Eigentlich dürfte man den Unterschied zwischen 36 und 39 MP gar nicht sehen.[/quote]doch, klar sollte man den sehen. Die gleiche effektive Auflösung auf gößerem Sensor erfordert ja einen weit weniger geringen Pixel Pitch (6.9 beim P45, 4.88 bei der A7R). [/quote]
Ich meinte das nur in Bezug auf den marginalen Informationsvorsprung auf Grund der Pixelzahlen, dabei spielt der pixel pitch ja keine Rolle. Dass ein größerer Sensor auf Grund des von Dir beschriebenen Effektes etwas fehlerverzeihender ist, ist eine andere Geschichte und hat wiederum mit den Pixelzahlen nichts zu tun. So ist beispielsweise der Unterschied zwischen a7 und a7R nicht bei jedem Motiv zu sehen, da braucht es schon einen gewissen Grad an Detailreichtum. Von daher hatte ich nicht erwartet, dass die 39 MP wirklich mehr Details zeigen, als die 36 MP.

ZITAT(Dennis @ 2014-01-05, 15:30) ZITAT(tatatu @ 2014-01-04, 18:22) ZITAT(Dennis @ 2014-01-04, 18:03) Eigentlich dürfte man den Unterschied zwischen 36 und 39 MP gar nicht sehen.[/quote]doch, klar sollte man den sehen. Die gleiche effektive Auflösung auf gößerem Sensor erfordert ja einen weit weniger geringen Pixel Pitch (6.9 beim P45, 4.88 bei der A7R). [/quote]
Ich meinte das nur in Bezug auf den marginalen Informationsvorsprung auf Grund der Pixelzahlen, dabei spielt der pixel pitch ja keine Rolle. Dass ein größerer Sensor auf Grund des von Dir beschriebenen Effektes etwas fehlerverzeihender ist, ist eine andere Geschichte und hat wiederum mit den Pixelzahlen nichts zu tun. So ist beispielsweise der Unterschied zwischen a7 und a7R nicht bei jedem Motiv zu sehen, da braucht es schon einen gewissen Grad an Detailreichtum. Von daher hatte ich nicht erwartet, dass die 39 MP wirklich mehr Details zeigen, als die 36 MP.
[/quote]

Ich meine wie schon erwähnt, dass hier der Unterschied eher durch die Optik entsteht .
Mittelformat hat gegenüber Kleinformat betreff Beugung Vorteile, die wird bei Mittelformat erst später bei kleineren Blenden sichtbar .
Die Qualität der 35mm Sensoren ist schon so gut, dass Mittelformat immer mehr Boden verliert .
Es gibt für mich heute nicht mehr wirklich einen Grund ein Mittelformatsystem zu verwenden .
mfg

ZITAT(Dennis @ 2014-01-05, 15:30) Ich meinte das nur in Bezug auf den marginalen Informationsvorsprung auf Grund der Pixelzahlen, dabei spielt der pixel pitch ja keine Rolle. (...) Von daher hatte ich nicht erwartet, dass die 39 MP wirklich mehr Details zeigen, als die 36 MP.[/quote]ach so...
Ich denke, dass das hier schlicht daran liegt, wie die fast gleiche Gesamtauflösung verteilt ist.
Die A7R hat in der Höhe weniger Auflösung...
A7R: 7360 x 4912 px
P45: 7216 x 5412 px
... und wie ich eingangs schrieb, ist das Motiv so aufgenommen, dass die Komposition vertikal in etwa den gleichen Ausschnitt zeigt. Hätte ich die Komposition zwischen den Aufnahmen so verändert, dass beide Kameras horizontal den gleichen Ausschnitt zeigen, dürfte man vermutlich gar keinen Unterschied sehen... oder wenn, dann eher einen Vorteil für die A7R.
Aber vielleicht habe ich auch immer noch nicht genau verstanden, was Du meinst... ?

ZITAT(laurel @ 2014-01-05, 16:04) Es gibt für mich heute nicht mehr wirklich einen Grund ein Mittelformatsystem zu verwenden[/quote]ja, naja... das ist ja nun eine sehr persönliche Entscheidung. MF DBs gibt's aktuell mit 80MP. Wer so viel Auflösung braucht, greift natürlich eher zu einem MF System, als zu einem KB System.
Nur mit Blick auf eine SLR bzw. ein System mit Bajonett und Wechselobjektiven würde ich heute vermutlich auch nicht nochmal diesen Weg gehen. Eine ganz andere Geschichte ist aber dann Nutzung an einer Fachkamera, insbes. natürlich im Weitwinkelbereich. Shift-Objektive an KB Systemen sind eher limitiert... und selbst wenn man die KB-Kamera an einer Balgenkamera (Arca M-Line II o.a.) anschliesst, sie die Verstellmöglichkeiten durch das Bajonett doch eher limitiert.
Davon unabhängig geht es dann - je nach persönlichen Vorlieben - evtl. auch noch um andere Aspekte, als nur die technischen Fähigkeiten der Geräte. das gesamte Handling des Systems und der im Verhältnis zu KB relativ große optische Sucher der Contax (zumal mit Wechselsucher, so dass ich Prismen- und Lichtschachtsucher verwenden kann), sind durchaus Dinge, die ich sehr mag. Aber wie gesagt... ginge es nur um ein SLR bzw. Sucherkamera-System, würde ich heute vermutlich einen anderen Weg gehen. Die A7R z.B. wäre für mich persönlich auch als alleiniges System durchaus ausreichend, wobei ich z.B. den EVF ziemlich nervtötend finde (er ist zwar sehr funktional und mir ist bewusst, dass er unter den heutigen EVFs zu den sehr guten gehört... ich finde ihn aber dennoch schrecklich). Da ich wählen kann, fällt das aber momentan eher nicht ins Gewicht.

ZITAT(aidualk @ 2014-01-04, 17:34) Wenn du noch etwas Budget übrig hast, hole dir das Sonnar 55/1,8 FE. Es harmoniert mit der A7R ausgesprochen gut.Ich habe es mit dem Planar 50/1,4 ZA SSM verglichen und es ist bis Bl. 4 sogar noch ein Stück besser in der Auflösung (ca. 1/2 Blende am Rand und den Ecken), hat ca. 1 Blende besseres LoCA Verhalten und hat auch eine (noch) etwas geringere 'Delle' im Halbfeld. Nur bei der Vignettierung unterliegt es dem Planar um ca. 1-1,5 Blenden.[/quote]Das FE 1.8/55 ZA ist ein Knaller!!!
Beim ersten Test heute ist mir aufgefallen, dass ich mit EVF nicht automatisch eine höhere Trefferquote bezügl. der beabsichtigten Schärfeebene habe, als mit dem Splitscreen auf meiner anderen Kamera
Ist eben doch immer alles Gewöhnungssache ...

Das 'Fokus by wire' der FE Objektive, mit der variablen, aber eher unkontrollierbaren Reaktion auf Drehbewegungen, empfinde ich als nicht wirklich gut gemacht. Ich habe damit deutliche Probleme, ganz im Gegensatz zu den SSM Objektiven. Aber dafür ist der AF sehr treffsicher.