Forum Übersicht - RE: Sony A850R vs. A900 und A99 - 4

ZITAT(Dennis @ 2013-12-11, 13:35) ...
Hier geht es lediglich um ein planparalleles "Glas"-Plättchen im Strahlengang. Da geht einfach Kontrast verloren. Das kann man aber wieder korrigieren.[/quote]

Je nach Dicke des Deckglases geht da eventuell sogar mehr als nur Kontrast verloren: Sowas wirkt sich zumindest im Prinzip auch auf die Eckschärfe aus - je nach Lage der Austrittspupille stärker oder schwächer. Ob man das in der Praxis ebenfalls (zusätzlich! wahrnehmen kann, müssten Vergleichsaufnahmen zB mit dem ZA 2.8/16-35mm oder dem AF 2.8/20mm zeigen.

Gr Steve

Ich verlinke zu einem weiteren Vergleichsbild:
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=301386

Nach jetzt einem Monat mit der A850R kann ich ein erstes Fazit ziehen.
In der Praxis ist die Neigung zu Moiré gegenüber der A99 sichtbar höher. Sie liegt sogar geringfügig höher als bei der Sony A7R. In den allermeisten Fällen ist es aber erst in der 100% Ansicht zu sehen. Für den Druck wäre mir bisher erst ein einziges Bild überhaupt aufgefallen, wo es sichtbar und störend gewesen wäre. Das will ich hier natürlich nicht vorenthalten. Ich habe das Bild zum Vergleich mit 3 Kameras nachgestellt. Alle mit dem gleichen Objektiv bestückt (Sony Zeiss 50/1.4 ZA SSM und den gleichen Einstellungen, außer WB). Alle 3 Kameras (A850R, A99 und A7R) zeigen an dieser Stelle Moiré, natürlich unterschiedlich stark ausgeprägt. Es ist ein 100% crop Ausschnitt, nahe der Bildmitte.
Ansonsten ist in der Praxis Moiré bisher nicht wirklich ein Thema.

Ich bin von der Bearbeitungsmöglichkeit der A850R Bilder beeindruckt. Es macht Spaß und der Unterschied in den Details gegenüber der A99 ist während der Bearbeitung deutlich erkennbar. Im Druck selber ist der Unterschied zu Bildern der A99, die sauber nachgeschärft wurden, geringer und wenn dann wirklich nur im direkten Vergleich nebeneinander. Das ebenfalls nachgeschärfte Bild der A850R wirkt ein wenig plastischer/präsenter (es ist nicht einfach zu beschreiben). Ich denke aber, man würde nichts wirklich vermissen, hätte man nicht diesen direkten Vergleich. Ich habe auch den Eindruck, ich habe mehr Reserven für die Bearbeitung bei der A850R als bei der A99 (subjektiv). Große Ausbelichtungen (über 1m Breite) habe ich bis jetzt noch nicht gemacht, denke aber, dass dort dann der Vorsprung deutlicher wird (immer mal wieder habe ich solche Ausbelichtungen, aktuell ein älteres von der A900 auf 4 Meter, wo mich die Weichheit echt stört, weil der zu erwartende Betrachtungsabstand für meine Begriffe grenzwertig sein wird).
Auch im Vergleich zur A7R wirken die Bilder der A850R nochmals roher oder härter (auch das ist schwer zu beschreiben). Wüsste ich es nicht besser würde ich sagen, die A7R hat dennoch irgendein Filter in der Hinsicht vor dem Sensor, die deren Bilder minimal weicher wirken lassen. Das fällt auch nicht sofort auf. Erst nach einigen 100 Bildern in der Bearbeitung kann man eigentlich sofort genau erkennen, welches Bild mit welcher Kamera gemacht wurde und man sieht gleich die Unterschiede. Wenn die A7R nicht durch ihre deutlich höhere Auflösung einen großen Vorteil hätte, könnte sie im direkten Vergleich gegen die A850R Probleme bekommen (in Nuancen natürlich nur), was ich mir aber nicht wirklich erklären kann, da die A7R nicht nur ohne AA-Filter ist, sondern ja auch der ganze Rest perfekt aufeinander abgestimmt wurde und die A850R ist nicht mehr als ein improvisierter Umbau, ein Hinterhoftuning sozusagen.

Ich wiederhole es nochmal: Eine A850R braucht man nicht, aber es macht Spaß mit ihr zu arbeiten. Und auf der nächsten Tour wird sie im Rucksack dabei sein und nicht die A99.

ZITAT(aidualk @ 2014-01-10, 17:03) In der Praxis ist die Neigung zu Moiré gegenüber der A99 sichtbar höher. Sie liegt sogar geringfügig höher als bei der Sony A7R.[/quote]Warum "sogar" höher, als bei der A7R? An der A850R dürften ziemlich viele Objektive (zumal die, die Du benutzt) die Auflösung des Sensors deutlich ausreizen. Und nur dann kann Moiré überhaupt entstehen ("Nyquist Limit" blabla ... Ein Trick, Moiré zu vermeiden ist soweit abzublenden, dass durch Beugungsunschärfe Moiré gar nicht erst auftritt).
Der Pixelpitch der A7R ist so gering, dass die meisten "Echtwelt"-Strukturen nicht besonders anfällig für Moiré sind. Und es dürfte derzeit auch nur wenige Objektive geben, deren Auflösungsvermögen das des Sensors deutlich übertrifft.

ZITAT(aidualk @ 2014-01-10, 17:03) Ich bin von der Bearbeitungsmöglichkeit der A850R Bilder beeindruckt. Es macht Spaß und der Unterschied in den Details gegenüber der A99 ist während der Bearbeitung deutlich erkennbar.[/quote]Kann ich mir denken. Ohne AA-Filter ergibt immer mehr Mikro-Kontrast ... und den kann man in der Nachbearbeitung einer identischen AA-gefilterten Aufnahme i.d.R. nicht ausgleichen, ohne dabei an anderer Stelle im Bild Kompormisse einzugehen (z.B. Erhöhung von Rauschen auf sanften, weniger strukturierten Flächen, Halos o.a.).

ZITAT(aidualk @ 2014-01-10, 17:03) Ich denke aber, man würde nichts wirklich vermissen, hätte man nicht diesen direkten Vergleich.[/quote]meinste? :-)

ZITAT(aidualk @ 2014-01-10, 17:03) es macht Spaß mit ihr zu arbeiten. Und auf der nächsten Tour wird sie im Rucksack dabei sein und nicht die A99.[/quote]na, dann hat es sich doch gelohnt - Glückwunsch!

ZITAT(tatatu @ 2014-01-10, 22:29) Ein Trick, Moiré zu vermeiden ist soweit abzublenden, dass durch Beugungsunschärfe Moiré gar nicht erst auftritt[/quote]
Man könnte auch einen µ defokussieren. Nur, was bringt es, erst aufwändig und teuer den OLPF zu entfernen, und dann den so gewonnenen Schärfezuwachs wieder zunichte zu machen?

ZITAT(aidualk @ 2014-01-10, 17:03) Ich denke aber, man würde nichts wirklich vermissen, hätte man nicht diesen direkten Vergleich. Ich habe auch den Eindruck, ich habe mehr Reserven für die Bearbeitung bei der A850R als bei der A99 (subjektiv). Große Ausbelichtungen (über 1m Breite) habe ich bis jetzt noch nicht gemacht, denke aber, dass dort dann der Vorsprung deutlicher wird (immer mal wieder habe ich solche Ausbelichtungen, aktuell ein älteres von der A900 auf 4 Meter, wo mich die Weichheit echt stört, weil der zu erwartende Betrachtungsabstand für meine Begriffe grenzwertig sein wird).[/quote]
Das Bild der A850R wirkt wirklich eindeutig schärfer, es hat mehr Mikrokontrast, die Kanten grenzen sich klarer ab. Minimal, aber sichtbar. Das kriegst Du in der Nachbearbeitung bei der A99 nicht hin? In gleichem Maße, Wie Du eine Zunahme an Mikrokontrast hast, hast Du aber auch einen Zuwachs an "Mikromoirée", d.h. an jeder scharfen Kante hast Du einen winzigen Farbsaum (abgesehen von den großen Flächen, wo Du ja bereits gesagt hast, dass das Moirée deutlich stärker ist).

Das mit dem 'Mikromoiré' ist richtig. Es fällt aber nur in der 100% Ansicht auf, bei entsprechenden kritischen Kanten.

In der Nachbearbeitung der Bilder der A99 komme ich gerade eben so in etwa auf das Niveau der A850R. Nur werden die Bilder der A850R ja auch noch bearbeitet und können zum Schluss für die entsprechende Ausgabe auch nochmal nachgeschärft werden. Das macht dann den kleinen aber erkennbaren Unterschied in der Plastizität/Präsenz als Endergebnis aus.

ZITAT(Dennis @ 2014-01-11, 10:43) ZITAT(tatatu @ 2014-01-10, 22:29) Ein Trick, Moiré zu vermeiden ist soweit abzublenden, dass durch Beugungsunschärfe Moiré gar nicht erst auftritt[/quote]Man könnte auch einen µ defokussieren. Nur, was bringt es, erst aufwändig und teuer den OLPF zu entfernen, und dann den so gewonnenen Schärfezuwachs wieder zunichte zu machen?[/quote]Wenn man ein statisches Motiv aufnimmt, dann kann man 2 Aufnahmen machen. Eines bei gewünschter Blende und eines stark abgeblendet, um das letztere für die Moiré-Retusche zu nehmen (also vom abgeblendeten Bild nur die Teile nehmen, die im guten Bild von Moire betroffen sind).
Aber wie schon gesagt ... man kann Moiré auch so in der Nachberarbeitung meist ganz gut entfernen.
Würde ich allerdings hauptsächlich Produktfotos für einen Hersteller von Sportklamotten (oder anderen Textilien) machen, würde ich tunlichst eine Kamera mit AA-Filter benutzen.

Nach allem, was ich bisher gesehen habe, bringt die Entfernung des OLPF einen kleinen, aber sichtbaren Gewinn an Bildschärfe, im Sinne von Erhöhung des Mikrokontrastes, aber keine höhere Auflösung, sprich mehr Details. Liege ich da richtig? Also können wir solche Aussagen, wieZITATDazu dann noch ohne AA-Filter (was nochmals so ca. 30% mehr brauchbare Auflösung auf die Straße bringt).[/quote]eher ins Reich der Mythen verbannen? Oder ist es eventuell so, dass der Zuwachs an Auflösung oder Schärfe auch vom pixel pitch abhägt? Dass also eine 6 MP Kamera davon sichtbar mehr profitieren würde, als eine 36 MP Kamera?

ZITAT(Dennis @ 2014-01-11, 16:50) Nach allem, was ich bisher gesehen habe, bringt die Entfernung des OLPF einen kleinen, aber sichtbaren Gewinn an Bildschärfe, im Sinne von Erhöhung des Mikrokontrastes, aber keine höhere Auflösung, sprich mehr Details. Liege ich da richtig? Also können wir solche Aussagen, wieZITATDazu dann noch ohne AA-Filter (was nochmals so ca. 30% mehr brauchbare Auflösung auf die Straße bringt).[/quote]eher ins Reich der Mythen verbannen? Oder ist es eventuell so, dass der Zuwachs an Auflösung oder Schärfe auch vom pixel pitch abhägt? Dass also eine 6 MP Kamera davon sichtbar mehr profitieren würde, als eine 36 MP Kamera?[/quote]Die Aussage stammte, wie gesagt, nicht von mir.
Was sie allerdings weder richtiger oder falscher macht …

Du scheinst ja durchaus Akribie an den Tag zu legen, die Vorteile eines fehlenden AA Filters zu widerlegen.
Und Du kannst das für Dich aufgrund Deiner Auswertung sowieso jederzeit gerne ins Reich der Mythen verbannen…

Es ist nur durchaus lustig, dass Leute, die beides verwenden (und "aidualk" hat ja nun mal beides, sogar noch mit gleichem Sensor) für entsprechende Motive die Kameras ohne AA-Filter bevorzugen. Und alle sprechen von "feineren" Details, von "Plastizität" und von mehr Spielraum in der Nachbearbeitung (insbesondere übrigens auch bei nachträglichem Vergrössern).

Ich hatte kürzlich dieses mit der A7R aufgenommene Pano gepostet: http://www.mi-fo.de/forum/index.php?act=at...st&id=13259 &#8230 (in diesem Thread: http://www.mi-fo.de/forum/index.php?s=&...st&p=301672 )

An den Rändern geht das Bild noch weiter:
[attachment=13342:a7r_detail.jpg]

Die mit dem technischen Gerümpel auf den Dächern ausgestatteten Gebäude sind so 200-250m entfernt. Also durchaus schon eine ordentliche Entfernung (zumal für ein 50mm Objektiv).
In diesen Masten (rote Pfeile) sehe ich einzelne Streben, die teilweise gerade mal die Breite eines Pixels haben.
Leider kann ich mangels geeigneter Kamera keinen Vergleich machen… aber ich gehe fest davon aus, dass eben diese kleinen Nuancen in einer AA-gefilterten Aufnahme verwaschen. Wie viel Prozent das am Ende ausmacht, ist mir egal … aber wie ich an anderer Stelle schon sagte, kann man den Unterschied vermutlich besser bei großen Distanzen ausmachen (denn über die Distanz nimmt der Motivkontrast ab - es sei denn vielleicht an einem ultra klaren Tag, wenn Du in Lichtrichtung fotografierst).

Bei diesem Bild: http://www.mi-fo.de/forum/index.php?act=at...st&id=13195 … , das "aidualk" gepostet hat ( http://www.mi-fo.de/forum/index.php?s=&...st&p=301060 ) ist der Unterschied in der Plastizität sehr stark ausgeprägt. Links sehe ich den Raum - die Tannenzapfen sind klar vor dem Baumstamm. Im rechten Bild wirken sie optisch, als seien sie in der gleichen Ebene, wie der Baumstamm. Die Feingliedrigkeit des ganzen anderen Gestrüpps unterscheidet sich auch deutlich. Klar kann man die Bilder noch schärfen und selbstverständlich profitiert davon insbes. das AA-gefilterte Bild. Aber beide Aufnahmen werden sich nach Schärfung immer noch voneinander unterscheiden. Zumal - je knalliger Du das AA-gefilterte Bild schärfst, desto mehr sieht es auch harsch aus. Während die Aufnahme ohne AA Filter weniger Schärfung braucht und nach Schärfung seine feine Nuancen behält (eben gerade nicht "grob" oder "harsch" aussieht).
Ob man diese Feingliedrigkeit - also das höhere Maß an Differenzierung - als "feinere" oder als "mehr" Auflösung bezeichnen sollte, weiss ich nicht. Aber irgendwoher müssen die Feingliedrigkeit und das höhere Maß an Differenzierung ja kommen…

ZITAT(tatatu @ 2014-01-11, 18:26) Die Aussage stammte, wie gesagt, nicht von mir.
Was sie allerdings weder richtiger oder falscher macht …[/quote]Ja, aber solche Aussagen geistern nun mal durch die Gegend - Du hast das ja auch irgendwo aufgeschnappt. Mir geht es drum, das mal zu verifizieren. Stimmt das, oder stimmt das nicht. Ich denke, wir konnten hier beweisen, dass das nicht stimmt. Das Entfernen des OLPF bringt keinen Zuwachs in der Auflösung. Es erhöht den Mikrokontrast und meinetwegen damit die Plastizität. Die Probleme mit zunehmendem Moirée und "Mikromoirée" wurden auch festgestellt. Das ist doch jetzt mal ein gutes Ergebnis für diesen Thread. Man sieht, dass man mit dieser Maßnahme seine Kamera nicht substanziell verbessern kann, sondern eher das letzte Quentchen Bildqualität aus seinem Sensor rausquetschen kann. Mir persönlich wäre es das jetzt nicht wert, aber ich sehe auch ein, dass es vielleicht mehr als eine Schnapsidee ist, denn es bringt ja auch ein büschen was. An Hand dieses Threads kann man jetzt besser entscheiden, ob man den alten Hobel noch aufpimpt, oder sich mit dem gebundenen Kapital lieber in die nächste Pixelklasse einkauft.

ZITAT(Dennis @ 2014-01-11, 19:11) ZITAT(tatatu @ 2014-01-11, 18:26) Die Aussage stammte, wie gesagt, nicht von mir.
Was sie allerdings weder richtiger oder falscher macht …[/quote]Ja, aber solche Aussagen geistern nun mal durch die Gegend - Du hast das ja auch irgendwo aufgeschnappt. Mir geht es drum, das mal zu verifizieren. Stimmt das, oder stimmt das nicht. Ich denke, wir konnten hier beweisen, dass das nicht stimmt.[/quote]Grundsätzlich ein löbliches Ansinnen ... aber ich bin mir nicht so sicher, dass irgendwas "bewiesen" wurde.
Ein Pixel hat in sich keine Differenzierung. Der ist ein Punkt. Erst wenn ein paar dieser Punkte zusammenspielen, ergibt sich ein Bild ... und eben die spezielle Differenzierung des Bildes. Und wenn Sensoren ohne AA-Filter "feiner" differenzieren, dann heisst dass, dass sie kleinere Unterschiede besser abbilden. Und das kann man auch als Auflösung bezeichnen... auch wenn die blossen Datein jeweils soundsoviel Pixel haben und somit natürlich die gleiche Auflösung. Vielleicht sind die Aufnahmen auch einfach nur "schärfer", was aber eben auch heisst, dass man sie z.B. wesentlich besser vergrößern kann...

ZITAT(tatatu @ 2014-01-11, 23:55) Und wenn Sensoren ohne AA-Filter "feiner" differenzieren, dann heisst dass, dass sie kleinere Unterschiede besser abbilden. Und das kann man auch als Auflösung bezeichnen...[/quote]
In meiner Welt ist der Terminus "Auflösung" streng an die enthaltenen Bildinformationen geknüpft. Wenn ich ein Bild skaliere, erhalte ich mehr Pixel, aber nicht mehr Informationen. Wenn ich ein Bild bearbeite, dann verändere ich die Pixel und kann die Informationen besser differnzieren, aber es werden nicht mehr. Ich denke schon, dass die hier gezeigten Bilder Beweis genug sind, dass der OLPF nicht die Auflösung reduziert, sondern lediglich den Kontrast verwässert. Andernfalls müssten sich auf den Bildern der A850R feinste Details finden, die bei der A99 nicht zu sehen sind. Das kann ich nicht entdecken, die Bildinformationen sind gleich, nur eben bei der A850R besser differneziert.