Forum Übersicht - RE: Sony A850R vs. A900 und A99 - 2

ZITAT(Alison @ 2013-12-09, 21:36) wir können dabei vielleicht einen Einblick in die Wirkung des AA Filters bekommen.[/quote]ich würde gerne sehen, dass einer hier das A900 so schärft (egal mit welchem Tool), dass es die gleiche Plasitzität erhält, wie das A850R Bild. Und zwar ganz ohne (Null! Halos oder andere Schärfungsartefakte.
Beim A850R Bild sind die Tannenzapfen sehr plastisch und heben sich optisch vom Stamm bzw. dem Rest dahinter ab.
Beim A900 Bild sieht es es mehr oder weniger so aus, als seien es Flecken auf dem Baumstamm.
Abgesehen davon... wenn ich diese beiden Bilder zur Auswahl hätte... warum in aller Welt sollte ich mich für das suppige entscheiden? Warum?

ZITAT(aidualk @ 2013-12-07, 22:13) Eine Sony A850R Ja tatsächlich, eine A850 ohne AA Filter.[/quote]
Sehr interessant, auch wenn ich nicht auf die Idee kommen werde, es nachzumachen (den Aufwand sehe ich nicht als gerechtfertigt an in einer Zeit, in der es DSLRs ohne AA-Filter fertig zu kaufen gibt).

Vom Ergebnis her bin ich nicht überrascht. Bei der A900 hatte ich schon immer den Eindruck, dass sie ein etwas starkes AA-Filter hat, gerade auch wenn man sie mit der Mitbewerberin von Canon verglichen hat. Der deutliche Unterschied zwischen der Kamera ohne und der mit AA-Filter zeigt das markant. Ebenso, dass das Filter der A99 weniger heftig weichzeichnet als das der A900.

Unter dem Strich, wie man es auch schon bei der Nikon D800(e) sehen konnte: Mit ohne AA-Filter kann für Naturfotos super sein, weil es dort weniger gleichmäßige Linien gibt. Aber bei deinen Innenaufnahmen zeigen sich sehr krass die Aliasing-Treppenstufen und das Moiré, d.h. genau die Effekte, die das AA-Filter verhindern soll. In dieser Form ein absolutes NoGo - ich würde mich nicht trauen, so was zu verkaufen. Hier finde ich das Ergebnis der A99 von den gezeigten am besten. Meine Einschätzung ist, dass der Betrieb ohne AA-Filter nur entweder mit massivem Softwareeinsatz (in Firmware oder im RAW-Konverter) oder aber mit deutlich höherer Pixeldichte vernünftig ist. Das fängt vielleicht für einige Anwendungen bei 36 MP auf VF an, richtig sinnvoll wird es m.E. aber erst darüber, wie z.B. bei den neuesten Nikon 24 MP DX Gehäusen oder evtl. kommenden vergleichbar dicht bepackten VF-Sensoren.

Gruß Giovanni

ZITAT(tatatu @ 2013-12-09, 22:11) ich würde gerne sehen, dass einer hier das A900 so schärft (egal mit welchem Tool), dass es die gleiche Plasitzität erhält, wie das A850R Bild. Und zwar ganz ohne (Null! Halos oder andere Schärfungsartefakte.[/quote]
Das könnte man nur mit der originalen A900 RAW-Datei versuchen.

BG Hans

ZITAT(Giovanni @ 2013-12-09, 22:24) bei deinen Innenaufnahmen zeigen sich sehr krass die Aliasing-Treppenstufen und das Moiré, d.h. genau die Effekte, die das AA-Filter verhindern soll. In dieser Form ein absolutes NoGo - ich würde mich nicht trauen, so was zu verkaufen.
(...)
Meine Einschätzung ist, dass der Betrieb ohne AA-Filter nur entweder mit massivem Softwareeinsatz (in Firmware oder im RAW-Konverter) oder aber mit deutlich höherer Pixeldichte vernünftig ist. Das fängt vielleicht für einige Anwendungen bei 36 MP auf VF an, richtig sinnvoll wird es m.E. aber erst darüber, wie z.B. bei den neuesten Nikon 24 MP DX Gehäusen oder evtl. kommenden vergleichbar dicht bepackten VF-Sensoren.[/quote]ich benutze jetzt st. 6 Jahren fast ausschließlich Kameras ohne AA Filter... darunter auch eine mit 9 Micron Pixel Pitch. Und ich fotografiere fast auschließlich Architektur (bzw. Motive, die Architektur enthalten). Wenn ich mit irgendwas tatsächlich noch nie Probleme hatte, dann mit Aliasing Artefakten, die sich nicht - wenn überhaupt vorhanden - ziemlich einfach korrigieren lassen. Die Farbartefakte im Bildbeispiel oben könnten z.B. auch schon bei Einsatz eines anderen RAW-Konverters reduzierter oder fast nicht vorhanden sein.
Ja, manchmal muss man selektiv kleinere Artefakte ausbügeln (meist sehr einfach).
Und ja, es gibt auch mal Aufnahmen, die durch Moiré im Prinzip ruiniert sind (bzw. Tage an Reparatur-Retusche erfordern). Passiert z.B. schnell bei dafür anfälligen Textilien.
Aber im Großen und Ganzen ist das Problem mit Moiré und Aliasing weit geringer, als die meisten denken.
Trotzdem stimmt empirisch, dass ein kleinerer Pixel Pitch zu noch weniger Problemen mit Aliasing und Moiré führt... selbst auch dann, wenn die Objektive gut genug sind, um die hohe Auflösung der aktuellen Sensoren überhaupt erstmal zu bedienen.

ZITAT(Hans-J. @ 2013-12-09, 22:40) Das könnte man nur mit der originalen A900 RAW-Datei versuchen.[/quote]ja, klar

ZITAT(tatatu @ 2013-12-09, 22:46) ZITAT(Hans-J. @ 2013-12-09, 22:40) Das könnte man nur mit der originalen A900 RAW-Datei versuchen.[/quote]ja, klar
[/quote]
Ich habs jetzt trotzdem mal aus dem Screendump probiert:

ISO200, links A850R, rechts A900 etwas nachgeschärft und Microkontrast erhöht.

[attachment=13199:A850R_A9...esch_rft.jpg]

Aus dem RAW der A900 könnte man natürlich noch mehr rausholen.

BG Hans

ZITAT(Hans-J. @ 2013-12-09, 23:06) Ich habs jetzt trotzdem mal aus dem Screendumps probiert:[/quote]ich sprach von der Aufnahme mit den Ästen :-)
Die erste Aufnahme hier ist für Vergleiche nicht relevant (zu nah, keine feinen Details).

ZITAT(aidualk @ 2013-12-09, 17:41) Ich bin danach sofort raus und habe den Vergleich noch 2 x wiederholt... mit dem gleichen Ergebnis.[/quote]
Okay. Bei diesem Beispiel sehe ich einen Vorteil, bei Deinem ersten Beispiel nicht.

ZITAT(tatatu @ 2013-12-09, 20:35) Der AA-Filter arbeitet wie ein Diffusor.[/quote]Thomas, ich glaube, wir können durchaus eine Stufe höher einsteigen ;-)

ZITATAnzunehmen, dass der nix wegnimmt, ist insofern ein bisschen idealistisch.[/quote]Ich habe das ja auch nicht angenommen oder geäußert. Nur, wie die Beispiele D800/E und RX1/R zeigen, ist es bei modernen Kameras mit ihren i.A. recht schwachen AA-Filtern ziemlich witzlos, selbigen wegzulassen. Sicherlich, bei älteren Modellen, die eventuell noch stärkere AA-Filter eingebaut haben, dürfte der Unterschied größer sein. Eventuell zählt ja die A900 dazu. Der Unterschied beim Baum-Bild ist augenfällig und positiv, beim Wecker-Bild m.E. negativ.

ZITATJe weiter weg das Motiv, je kleiner und feiner die Details, desto mehr kommt das Fehlen eines AA Filters zum tragen. Dass hier bei 30-40 Meter Distanz der Unterschied stärker ausgeprägt ist, als bei näheren Aufnahmen, ist aus meiner Sicht insofern logisch und sieht für mich authentisch aus.[/quote]Ich sehe keinen direkten Zusammenhang zwischen Aufnahmeentfernung und feinen Details - außer, wenn man Bäume fotografiert. Wie man ja am Wecker-Bild sehen kann, können auch (logischerweise) "Nahaufnahmen" feinste Details aufweisen.

ZITATSehr oft werden Vergleiche (aller Art) im nahen oder mittleren Bereich mit Normal oder leichten Teleoptiken gemacht. Hierfür wäre ein Vergleich mit Weitwinkel auf freiem Feld aber vermutlich noch aussagekräftiger...[/quote]Wichtiger ist wohl die Wahl eines geeigneten Motivs.

ZITAT(Alison @ 2013-12-09, 21:36) ... gleich drei Fragen die implizieren dass du den Ansatz für Blödsinn hältst.[/quote]
Ja und? Selbst, wenn es so wäre, wo läge bitte das Problem? Jeder darf hier wohl nach freiem Belieben etwas für Blödsinn halten, oder ist mir da eine Forenregel entgangen, die besagt, dass alle Äußerungen hier unbesehen abzunicken sind? Wäre es eventuell vorstellbar, dass ich Gründe dafür habe, etwas anders zu sehen?

Aber abgesehen davon, ich habe weder geschrieben, dass ich es für Blödsinn halte, noch dass es Blödsinn ist. Ich habe geschrieben, dass ich das (mit Einschränkungen) für eine Schnapsidee halte. Wer sich an so etwas stört, darf das Problem ruhig bei sich suchen. Außerdem waren meine Fragen durchaus ernst gemeint, man hätte sie auch beantworten können. Aber es ist natürlich viel einfacher, das als aggressive Provokation zu sehen...

ZITAT(tatatu @ 2013-12-09, 23:09) Die erste Aufnahme hier ist für Vergleiche nicht relevant (zu nah, keine feinen Details).[/quote]Ich korrigiere Dich nur ungern, aber was definierst Du bitte als feine Details, wenn nicht Strukturen, die so hart an der Pixelgrenze liegen, dass sie ein wunderschönes Aliasing produzieren? Die zweite Aufnahme hat halt auch viel weniger Kontrast, zwischen Moosgrün und Matschbraun ist nun mal nicht so schön moireeerzeugen, wie zwischen Schwarz und Weiß.

ZITAT(tatatu @ 2013-12-09, 22:11) ich würde gerne sehen, dass einer hier das A900 so schärft (egal mit welchem Tool), dass es die gleiche Plasitzität erhält, wie das A850R Bild. Und zwar ganz ohne (Null! Halos oder andere Schärfungsartefakte.[/quote]

[attachment=13200:scrf.jpg]

Ganz primitiv, IrfanView, zwei mal Shift-S. Keine Halos (EDIT: gut - nicht ganz "keine", aber keine störenden), dafür ein wenig akzentuiertes Rauschen, in einem großformatigen Print nichts, was stört. Und jemand mit Übung könnte da mit etwas Zeiteinsatz noch deutlich mehr rausholen. Aber auch mit einem geeigneten Schärfungsskript dürften sich Ergebnisse erzielen lassen, die dem A850R-Bild in relevanter Weise nachstehen.

ZITATAbgesehen davon... wenn ich diese beiden Bilder zur Auswahl hätte... warum in aller Welt sollte ich mich für das suppige entscheiden? Warum?[/quote]Darum geht es ja gar nicht, es geht vielmehr darum, wie sehr sich der Verzicht auf einen AA-Filter lohnt. Also, wie groß ist der Unterschied in erzielbarer Bildqualität? Wieviel Geld dafür auszugeben jemand bereit ist, ist höchst individuell. Den Filter bei einer A850 zu entfernen, ist ja nicht gerade ein Kinderspiel, bzw mit Kosten verbunden.

ZITAT(Dennis @ 2013-12-10, 12:56) Ganz primitiv, IrfanView, zwei mal Shift-S. Keine Halos (EDIT: gut - nicht ganz "keine", aber keine störenden), dafür ein wenig akzentuiertes Rauschen, in einem großformatigen Print nichts, was stört. Und jemand mit Übung könnte da mit etwas Zeiteinsatz noch deutlich mehr rausholen. Aber auch mit einem geeigneten Schärfungsskript dürften sich Ergebnisse erzielen lassen[/quote]
Ah, und was passiert dann wohl, wenn man das auf das Bild aus der modifizierten A850 anwendet?

ZITAT(Giovanni @ 2013-12-10, 21:42) Ah, und was passiert dann wohl, wenn man das auf das Bild aus der modifizierten A850 anwendet?[/quote]
Ja, was passiert dann?

Ob der Umbau Sinn macht oder nicht und ob es sich lohnt oder nicht... ich habe keine Ahnung! Ich denke diese Frage kann ich in einem Jahr beantworten und selbst dann ist die Beantwortung der Frage höchst subjektiv, rein aus meiner persönlichen Sicht.
Objektiv kann ich jetzt schon sagen: Natürlich lohnt es sich nicht, wenn man den Aufwand und Einsatz irgendwo versucht vielleicht in Euro umzurechnen und dann ein Ergebnis dazu (welches eigentlich) in Relation zu setzen. Warum habe ich es dann gemacht? Siehe dazu post #1 und #3.
Toni, der Physiker, der die transluzente Spiegelfolie der SLT Kameras spektral vermessen hat, hat seine zur AA-Filter freien A700 umgebaute Kamera jeweils vor und nach dem Umbau mittels MTF Kurven bei gleichen Bedingungen vermessen. Dabei erhielt er eine Steigerung der Abbildungsleistung, abhängig von der Blende, von 5-6%. Viele sagen, das ist ja gar nicht und in der Praxis zu vernachlässigen. Dem stimme ich auch zu.
Wenn ich mir dann z.B. die Messungen meines 24er Weitwinkel anschaue, dann ist diese Steigerung der Abbildungsleistung am Bildrand in etwa der Unterschied zwischen Blende 2,8 und Blende 5,6. Und ich weiß wie die Unterschiede meines Objektivs am Bildrand zwischen Blende 2,8 und 5,6 in der Praxis aussehen. Und so kommt es in etwa auch hin mit den ersten Eindrücken, die ich von der Kamera jetzt seit 3 Tagen habe.

Meine Objektive sind auf der A900 Microfokusjustiert und in (unregelmäßigen) Abständen kontrolliere ich das auch.
Die A850 wurde nach Abschluss des Umbaus komplett neu im AF justiert. Dafür wurden meine Objektive Minolta 100/2 und Minolta 50/1,7 (was wohl, zumindest zu Minoltazeiten, ein Referenzobjektiv für die AF Justierung war, wie ich erfuhr) genommen. Meine anderen Objektive sind zur Zeit noch nicht Microfokusjustiert, einfach weil ich noch nicht dazu kam und die ersten Ergebnisse mit der Kamera es mir auch aktuell noch nicht nahe legten, dies als erste Priorität anzusehen (mit anderen Worten: Ich bin mit den Ergebnissen der Kamera erstmal zufrieden). Das werde ich aber demnächst natürlich nachholen.

Heute habe ich kurz vor Dunkelheit noch ein paar Vergleichsbilder gemacht. Mit härterem Kontrast (wie gefordert) und ganz hinten sieht man auch entsprechende Moiré-Effekte, wenn auch nur in der 100% Ansicht. Schon bei 50% kann man sie kaum noch erahnen. Ich glaube nicht, dass sie auf einem Druck oder einer Ausbelichtung störend in Erscheinung treten würden.
Auch habe ich mal zwei Vergleichsbilder versucht in einem vernünftigen Rahmen nachzuschärfen, ohne es zu übertreiben. Das geschärfte A900 Bild ist dem default Bild der A850R sehr ähnlich, wirkt sogar etwas knackiger, wenn es auch wohl einen Hauch weniger Details hat (das A850R Bild habe ich etwas dezenter nachgeschärft).

ZITAT(Dennis @ 2013-12-10, 12:56) ZITATAbgesehen davon... wenn ich diese beiden Bilder zur Auswahl hätte... warum in aller Welt sollte ich mich für das suppige entscheiden? Warum?[/quote]Darum geht es ja gar nicht[/quote]doch, ganz genau darum geht es. Dir vielleicht nicht, aber mir (und ich lasse mir auch von Dir nicht sagen, worum es mir geht oder worum "es" geht...). Meine Frage bleibt: Warum sollte ich mich für das suppige Bild entscheiden, wenn das klarere Bild doch so viel besser aussieht und für jede erdenkliche Nachbearbeitung die eindeutig bessere Basis liefert?