Forum Übersicht - SLT-A77V » Elektronischer 1. Vorhang nur mit Sony-Objektiven?

Hallo zusammen,

die Sony Alpha SLT-A65/SLT-A65V und SLT-A77/SLT-A77V verfügen ja über die neue Funktion eines elektronischen ersten Verschlußvorhangs (EFC: "electronic first curtain" oder "electronic front curtain". Laut Anleitung wird dadurch die Zeitspanne vom Auslösen bis zum Öffnen des Verschlusses reduziert. Auf den ersten Blick mag das verwundern, denn dafür würde man eher den Wegfall des beweglichen Spiegels und/oder einen schneller arbeitenden Blendenmechanismus verantwortlich machen. Ob nun der Verschluß mechanisch oder elektronisch öffnet, sollte dabei erstmal kaum Auswirkungen auf die Gesamtverzögerung haben, schließlich bietet auch der mechanische Verschluß eine X-Synchronzeit von 1/250s. Allerdings ändert sich die Betrachtung, wenn man Liveview mit in die Überlegung einbezieht. Dafür muß natürlich der Verschluß geöffnet sein, und um dann eine Aufnahme definiert zu starten, müßte der Verschluß erst wieder zufallen, um dann erneut aufzugehen - das kostet tatsächlich etwas Zeit. Im Gegensatz zu DSLRs mit optionalem Liveview bleibt der Verschluß bei den NEX- und SLT-Gehäusen mit "Permanent"-LiveView deshalb standardmäßig immer offen.

Ist nun die Funktion des elektronischen ersten Verschlußvorhangs deaktiviert, ergibt sich bei der SLT-A77 eine Auslöseverzögerung von ca. 90ms. Mit elektronischem ersten Verschlußvorhang reduziert sich diese Zeit auf ca. 54ms:

http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA77/AA77A6.HTM
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=279008

Es gibt noch zwei andere Vorteile eines elektronischen Verschlusses, die Sony allerdings nicht explizit erwähnt, nämlich die reduzierten Vibrationen vor der Belichtung und die damit verbundene Geräuscharmut. Wenn wir schon keinen beweglichen Spiegel mehr haben, werden mit dieser Funktion die Kamerabewegungen auf das absolut notwendige Maß reduziert, nämlich die Ansteuerung der Blende im Objektiv.
Ich bin mal gespannt, wann Sony auch noch Objektive mit elektronischer Blendenansteuerung einführt (und hoffe, daß dies bereits im Rahmen des SSM-Protokolls berücksichtigt und bisher einfach nur nicht genutzt wurde, sonst gibt es Kompatibilitäsprobleme).

In der Bedienungsanleitung der SLT-A77V schreibt Sony zum elektronischen ersten Verschlußvorhang:
ZITATNotes
When you shoot at high shutter speeds with a large diameter lens attached, the ghosting of a blurred area may occur, depending on the subject or shooting conditions. In such cases, set this item to [Off].When a Konica Minolta lens is used, set this item to [Off]. If you set this item to [On], the correct exposure will not be set or the image brightness will be uneven.[/quote]
Das klingt fast so, als ob die älteren (Konica) Minolta-Objektive einen langsameren Blendenschließmechanismus hätten als die Sony-Objektive, der unter bestimmten Bedingungen vielleicht noch in Bewegung ist, während - in Verbindung mit dem elektronischen ersten Verschlußvorhang und der damit kürzeren Verzögerung - bereits die Aufnahme beginnt. Oder habt ihr eine andere Erklärung dafür?

Auf den ersten Punkt kann ich mir noch weniger einen Reim machen. Habt ihr eine Idee?

Viele Grüße,

Matthias

Während ich mir noch die Finger wund schreibe, seid ihr schon viel weiter: ;-)

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=279942

Viele Grüße,

Matthias

Michael Hohner hat sich auch schon zu diesem Thema geäußert. Auch ihm sind diese beiden Passagen schon aufgefallen, allerdings hat er sie im Manual der NEX-5N gefunden, wohingegen die obigen Zitate aus der Anleitung der SLT-A77/SLT-A77V stammen:

http://www.mhohner.de/newsitem2/efcs

Das stellt die Sache nochmal in ein anderes Licht. Allerdings kann man aus der Tatsache, daß die Anmerkung sich in der Anleitung der SLT-A77/SLT-A77V findet, meines Erachtens ableiten, daß es wirklich um (Konica) Minolta- vs. Sony-Objektive mit A-Bajonett geht, nicht um A-Bajonett vs. E-Bajonett. Trotzdem bleiben Fragen offen...

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (Neonsquare @ 2011-09-26, 18:38) Zwei interessante Entdeckungen:

1) Electronic First Curtain Shutter nicht mit alten Minolta Objektiven
Laut Anleitung soll es zu falschen Belichtungen kommen. Auch mit kompatiblen Objektiven kann es bei bei großen Blenden und sehr schnellem Belichtungszeiten zu Ghostingeffekten kommen.[/quote]
Ich habe eine vage Idee: Ob hier vielleicht kein Ghosting, sondern Artefakte ähnlich denen gemeint sind, die sich ergeben können, wenn man schnelle Bewegungen einfängt?

http://en.wikipedia.org/wiki/Focal-plane_shutter
http://people.rit.edu/andpph/text-focal-pl...al-cameras.html

Viele Grüße,

Matthias

Jetzt mal ohne Überschneidung. :-)

So eine Bedienungsanleitung ist ja nicht in Stein gemeißelt und wird vermutlich von vielen Personen bearbeitet. Man sollte also nicht ausschließen, daß es zwar Probleme mit bestimmten Objektiven gibt und daß das hier nur eine seltsame Kurzfassung ist, in der eine lange Liste in wenige Worte eingedampft wurde. Wenn tatsächlich der Blendenmechanismus anders wäre, wäre ja beispielsweise das 2.8/70-200 SSM von Minolta nicht baugleich mit dem von Sony, obwohl davon doch bislang ausgegangen wurde.
Aber da kann wohl wirklich nur spekulieren und hoffen, daß jemand von Sony eine umfassende Antwort darauf gibt.

Ich halte es für eine Absicherung seitens Sony - die Anmerkung liest sich nicht so, als ob da ein harter Riegel vorgeschoben wird. Vielleicht hat Sony lediglich die eigenen Objektive getestet und das System darauf eingestellt. Um nicht die Funktion für sämtliches Altglas testen zu müssen, garantieren sie eben nicht für jenes. Wobei der Name da irrelevant sein dürfte. Probleme würde ich auch eher mit alten Sigmas erwarten.

ZITAt (matthiaspaul @ 2011-09-26, 18:27) ZITAt (Neonsquare @ 2011-09-26, 18:38) Zwei interessante Entdeckungen:

1) Electronic First Curtain Shutter nicht mit alten Minolta Objektiven
Laut Anleitung soll es zu falschen Belichtungen kommen. Auch mit kompatiblen Objektiven kann es bei bei großen Blenden und sehr schnellem Belichtungszeiten zu Ghostingeffekten kommen.[/quote]
Ich habe eine vage Idee: Ob hier vielleicht kein Ghosting, sondern Artefakte ähnlich denen gemeint sind, die sich ergeben können, wenn man schnelle Bewegungen einfängt?

http://en.wikipedia.org/wiki/Focal-plane_shutter
http://people.rit.edu/andpph/text-focal-pl...al-cameras.html

Viele Grüße,

Matthias
[/quote]
Zu den großen Aperturen und kurzen Verschlusszeiten habe ich eine andere Idee: Die Belichtung im oberen und unteren Bildteil könnten unterschiedlich sein - vielleicht wird das durch die Grafik deutlich.

ZITAt (thomasD @ 2011-09-26, 21:18) Zu den großen Aperturen und kurzen Verschlusszeiten habe ich eine andre Idee: Die Belichtung im oberen und unteren Bildteil könnten unterschiedlich sein - vielleicht wird das durch die Grafik deutlich.[/quote]
Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch mit der Skizze, hilf mir mal weiter...

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (matthiaspaul @ 2011-09-26, 20:53) Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch mit der Skizze, hilf mir mal weiter...[/quote]
Ich denke Thomas meint, dass durch die geometrische Lage des zweiten Verschlussvorhangs deutlich vor der Sensorebene bei gleicher Ablaufgeschwindigkeit des elektronischen und mechanischen Verschlusses im oberen Teilbild eine stärkere Belichtung erfolgt als im unteren.

Auch ich halte diesen Effekt für denkbar, ob er stark genug ist praxisrelevante Größenordnung anzunehmen habe ich aber nicht abgeschätzt.

BG Hans

ZITAt (Hans-J. @ 2011-09-26, 21:22) ZITAt (matthiaspaul @ 2011-09-26, 20:53) Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch mit der Skizze, hilf mir mal weiter...[/quote]
Ich denke Thomas meint, dass durch die geometrische Lage des zweiten Verschlussvorhangs deutlich vor der Sensorebene bei gleicher Ablaufgeschwindigkeit des elektronischen und mechanischen Verschlusses im oberen Teilbild eine stärkere Belichtung erfolgt als im unteren.

Auch ich halte diesen Effekt für denkbar, ob er stark genug ist praxisrelevante Größenordnung anzunehmen habe ich aber nicht abgeschätzt.

BG Hans
[/quote]


Das blaue links soll die Linse darstellen, welche das Strahlenbündel auf die Sensoreben fokussiert. Unten wird ein Teil des Strahlenbündels vom mechanischen Shutter mach Durchlauf des elektronischen Vorhangs früher abgedeckt als im oberen Bildteil. Ob das praxisrelevant ist kann ich nicht sagen, aber wenn dann nur bei großer Apertur und kurzer Verschlusszeit - wie im Manual angegeben.

Drüben im Nachbarforum hat es usch besser erklärt:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthre...942&page=54
ZITAT...
Der Punkt ist, daß beim EFS die beiden Verschlußvorhänge nicht in einer Ebene liegen, sondern der erste quasi "im" Sensor und der zweite ein Stück davor. Dadurch kann es zu einem Parallaxenfehler kommen, d.h. schräg von oben einfallende Randstrahlen sehen einen schmaleren Schlitz als schräg von unten einfallende Randstrahlen. Und das kann wiederum dazu führen, daß das Bild nicht gleichmäßig belichtet wird, sondern einen Helligkeitsverlauf von oben nach unten oder umgekehrt aufweist.

Dafür müssen allerdings mehrere Dinge zusammenkommen. Einmal muß es überhaupt schräg einfallende Randstrahlen geben. Der Hinweis auf Minolta-Altglas bezieht sich wohl darauf, daß "für digital" gerechnete Linsen von vornherein schon auf möglichst parallele Strahlen optimiert sind, um Randabschattungen durch die Sensor-Pits zu vermeiden, während das bei Film relativ egal war. Das heißt aber natürlich nicht, daß der Randstrahlen-Effekt bei alten Linsen zwangsläufig auftreten muß. Wenn ein Objektiv an einer DSLR stärker vignettiert als an einer Film-SLR, dann kann es möglicherweise auch Probleme mit dem EFS machen.

Außerdem braucht man hinreichend kurze Verschlußzeiten, um den Effekt zu sehen, wenn er denn überhaupt auftritt. Ich schätze, alles was länger als die Blitzsynchronzeit ist, ist unkritisch. Darunter kommt's drauf an; je schräger die Strahlen einfallen, desto eher würde es sich bemerkbar machen. Im Canon-Whitepaper wird noch ausdrücklich auf den Sonderfall Shift-Objektiv hingewiesen, bei dem alle Strahlen bewußt schräg aus derselben Richtung kommen, da kann dann das ganze Bild gleichmäßig über- oder unterbelichtet sein.[/quote]

Danke für diese Erläuterung! Das ist ein Punkt, den ich noch gar nicht bedacht hatte.

Für die, die es interessiert, das angesprochene Canon-Whitepaper kann man hier finden (Seite 15/16):

http://www.komar.org/faq/camera/canon-40d-...White-Paper.pdf

Dort wird empfohlen, den elektronischen ersten Verschlußvorhang nicht mit verschwenkten Shift-Objektiven oder Balgengeräten zu verwenden, wenn die Verschlußzeit 1/2000s oder kürzer ist.

Auch diese Seite enthält einige interessante Informationen zum elektronischen ersten Verschlußvorhang (bei Canon):

http://krebsmicro.com/Canon_EFSC/index.html

Viele Grüße,

Matthias

Bei dpreview gibt es auch einen Thread, der sich mit diesem Thema beschäftigt:

http://forums.dpreview.com/forums/readflat...thread=39438877

"Sirluke" (Luca) schreibt dort:
ZITATTo understand the problem you need to know how the shutter mechanism work. Traditional shutters work with two curtains that operate sequentially. The key point is that the curtains' operation is not instantaneous but it some time to travel from top to bottom. The other catch is that at shutter speed above the flash synch speed (something around 1/250s) the sensor in never totally exposed to light.

Take for example a 1/4000s exposure:

- the first curtain completely masks the shutter, the second is up (no light blocking)
- you push the shutter
- the first curtain starts moving down
- after 1/4000s the trailing curtain starts moving down, masking the topmost part of the sensor
- after a flash sync time (about 1/250s) the exposure is completed

You'll notice something strange: the exposure process took a lot more time that you asked (1/250s vs. 1/4000)! But that is normal, because only a small slid of the sensor was exposed at any given instant, making sure that each pixel saw the light for exactly 1/4000s, as expected.

Now that we know how shutters work it is easy to understand what can go wrong when using lenses with great aperture and high shutter speeds. If the electronic first curtain is not exactly synchronized with the mechanical one two things can happen:

1- the light reaching each pixel is uneven, because each pixel can see the light for a time that varies from top to bottom. This effect is similar to putting a graduated ND filter on he lens. It's due to the travel speed of the electronic curtain being different from the mechanical one.

2- some portion of the lens image circle is not exposed. This is what renders the ugly bokeh shown in the images. It's like putting a piece of cardboard masking the topmost part of the lens. This is caused by the electronic curtain not being perfectly in sync with the mechanical one.

These two effects are indeed magnified by using wide aperture lenses (not diameter) and fast shutter speeds (I'd say above the flash sync speed).
[...]
One more thing to add to point number two above, is that the electronic curtain operates exactly on the sensor plane (by definition), while the mechanical shutter operates at a certain distance in front of the sensor plane. The light rays do not arrive perpendicularly to the sensor, so the light blocked by the first curtain is actually different to the light blocked by the mechanical even if they are in sync and work at the same speed.
[...]
To illustrate this, think at the second curtain in its topmost position (no light masking). After the electronic curtain starts enabling the first sensor row the mechanical curtain starts moving down. When the curtain has moved a little bit down the first light rays coming straight (i.e. perpendicularly to the sensor) from the top of the image circle are cut out, but the rays coming from the exact same spot on the scene that pass from the bottom of the lens and are refracted upwards are still not masked out by the curtain. So it's not a matter of speed, but a difference between masking the sensor lines (electronic curtain) and masking lens aperture (mechanical curtain).

In wide angle lenses this thing will be amplified by the fact that light rays hit the sensor at great angles.[/quote]
Viele Grüße,

Matthias

PS. "Phaelix" hat dort zwei Bilder eingestellt, eines mit 50 mm, ISO 100, 1/2000 sec, f1.8, 0 EV, das andere mit 50 mm, ISO 200, 1/4000 sec, f1.8, 0 EV, das ein wesentlich schlechteres Bokeh zeigt (die Unschärfekreise sind angeschnitten):

Kleine Korrektur: Das zweite Bild wurde mit ISO 200 aufgenommen - um die halbe Belichtungszeit zu kompensieren.

der Effekt tritt, wenn überhaupt, wohl bei Zeiten unter 1/1000 auf. Wenn er stört kann der normalen Verschluss verwendet werden.Wo ist das Problem?