Forum Übersicht - Analoge Fotografie » Was ist natürliche Bildwahrnehmung?

Mich beschäftigt gerade, ob es eine bestimmte Messgrösse für natürliche Bildwahrnehmung gibt.
Der Signal-Rauschabstand bei der Bildaufzeichnung, also das Verhältnis von eigentlichem Signal zu Bildstörungen ist eine Messgrösse für Bildqualität im technischen Sinne. Es ist die Frage, ob der Signal-Rauschabstand auch eine geeignete Messgrösse für natürliche Bildwahrnehmung ist.

Das Auge selbst in Verbindung mit dem Gehirn setzt bis zur Wahrnehmung mehrere Einzelbilder zusammen, ein Beispiel wäre der Blickwinkel, der durch Augenbewegungen grösser wahrgenommen wird, als er eigentlich ist.
Wahrscheinlich kompensiert das Gehirn auch "Real-Bildstörungen", die durch Verschlechterung der Sehleistung mit dem Alter einhergehen.
Also könnte der Signal-Rauschabstand eine geeignete Messgrösse für die Real-Bildwahrnehmung sein.

Die Frage stellt sich mir im Zusammenhang mit einer anderen Frage. Welches Bild-Aufnahmemedium kommt dem Real-Bildeindruck des Auges näher?

Ist es die Digitalkamera oder die Analogkamera?
Digitalkameras haben sicher einen grösseren Signal-Rauschabstand als als der klassische Film.
Ist es diese Eigenschaft, die ein Digitalbild grundsätzlich anders wirken lassen, als ein Analogbild?
[Einmal abgesehen von unterschiedlichen Ausdehnungen von Unschärfebereichen bei Nicht-Vollformatsensoren oder Rauschen bei sehr hoher ASA/ISO Einstellung der Kamera oder technischen Unzulänglichkeiten bei preiswerteren Digitalkameras wie Farbsäume etc.).]

Gesetzt der der Fall, die Digitalkamera kann aufgrunddessen Bilder erzeugen, die dem fertigen Gehirneindruck beim Realbild ohne Kamera näher kommen als die Analogkamera.
Ist es dann für die Fotografie wünschenswert, die Digitalkamera der Analogkamera vorzuziehen?

Aufnahmen, die Realmotive so zeigen, wie sie das Gehirn beim Realbild nicht zeigt, zum Beispiel mit knappen Schärfebereichen wirken im allgemeinen interessanter. Weitere Gestaltungsmittel der Fotografie erzeugen auch gezielt Bildeindrücke, die sich tendenziell vom Realbild-Eindruck des Gehirns ohne Kamera entfernen.

Ein Fazit könnte sein: ein quasi-Realbild einer Digitalkamera spart dem Gehirn "Rechenarbeit" und das ist ungewohnt.
Ein weiter vom Realbild entferntes Bild der Analogkamera fordert das Gehirn auf, ein "besseres" Realbild zu erzeugen und das ist natürlicher.

Gleiches gilt bei fotografischen Mitteln wie knappen Schärfebereichen etc. Ein nicht Realbild wird von der Kamera erzeugt, das Auge möchte das Bild verbessern, kann dies natürlich nicht, da unscharfe Bereiche auf der Aufnahme unscharf bleiben, beim Betrachter der Aufnahme entsteht zum Beispiel Spannung.

"Irgendwie" wirken Digitalaufnahmen auch bei Vollformatsensoren "anders" als Analogaufnahmen und niemand kann so richtig fassen, warum dies so ist und ob es besser oder schlechter ist.
Ich glaube für die Fotografie ist es insgesamt interessanter, mit geringerem Signal-Rauschabstand zu arbeiten.

Hat sonst jemand eine Erklärung hierzu, vielleicht eine bessere?

E.G.

Mmmh

Eine interessante Zusammenstellung. Ob sich die Gefühlswelt des Menschen
wirklich in Messwerten angeben lässt? Glaube kaum, da wohl jeder Mensch
etwas anders geeicht ist /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />
Daher schwören hier Forumsteilnehmer auf die Digitaltechnik und andere auf
die Analogtechnik.
Man sollte es ganz einfach akzeptieren und den persönlichen Favoriten
wählen.

Leider wird auch dieser Thread in einem Schlagabtausch zwischen
Analogies und Digitalies enden /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />

Gruss

Marco

/laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />
geht's schon wieder los mit der Streitdiskussion digi vs. analog?

Damit hat der Thread erkennbar nichts zu tun, sollte sich hier jemand diese Streitdisskusion lostreten wollen, bitte woanders.

Ich starte keinen threat zu einem vernünftige Thema und tippe längere Texte, damit gleich beim ersten Beitrag schon wieder ein anderes Thema platziert wird.

Also immer schön on-topic bleiben. /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Nun grundsätzlich bin ich mit meinen ersten zwei Sätzen immer noch On-Topic.

Faktisch suchts du jedoch einen Messwert der dann als Medizinischer Beweis
für die natürliche Bildwahrnehmung gilt. Da ist der Streit dann vorprogrammiert.

Ich bleibe bei meiner Meinung dass sich die menschliche Gefühlswelt auf der
auch die Bildwahrnehmung basiert nicht in allgemeingültigen Messwerten
angeben lässt. Jeder empfindet es ein wenig anders. Da muss ich nur
in die Galerie nachschauen. Gibt jede Menge Bilder die mit schön und super
bezeichnet sind wo ich ganz einfach nichts damit anfangen kann. Da bin
ich dann wohl eine Fehlkonstruktion oder hab ganz einfach eine andere
Bildwahrnehmung.

Vielleicht gibt es ja hier einen Arzt im Forum der zu deinen Thesen noch
detailierter Stellung nehmen kann.

Gruss

Marco

Da muss ich railbeam mal recht geben. Jeder Mensch hat ein etwas anderes Empfinden für Schärfe, Farben, einen anderen Blickwinkel, etc. und auch das was man als schön empfindet. Zwar gibt es da Grundtendenzen (Goldener Schnitt), aber die Gewichtung ist doch bei jedem Menschen anders. Und es gibt immer noch sehr viele Ausnahmen.
Was nützt es, das zu technisieren und objktivieren zu wollen.
Im Fernsehen habe ich neulich einen Mediziner gesehen, der die Schönheit an der Symmetrie von Gesichtern festmachen wollte (und dabei aus meiner Sicht eine haarsträubende Vorgehensweise hatte, beispielsweise, die Endpunkte der Mundwinkel festzusetzen. Die lagen offensichtlich höher oder tiefer! - aber ich schweife ab). Und die Frage ist die nach der praktischen Auswirkung: Hilft mir das bei der Partnerwahl? Soll ich jetzt ein schlechtes Gewissen haben, nur weil ich etwas anderes schön finde als der rechnerische Mittelwert, oder das häufigste Ideal?
Persönliche Meinungen und Empfindungen kann man vielleicht messen, aber niemals objektivieren.

ZITAT"Irgendwie" wirken Digitalaufnahmen auch bei Vollformatsensoren "anders" als Analogaufnahmen und niemand kann so richtig fassen, warum dies so ist und ob es besser oder schlechter ist.[/quote]

Glaubst Du wirklich mit dieser Aussage, die Diskussion ana vs digi vermeiden zu können? Oder provozierst Du damit nicht gerade diese Diskussion, wie railbeam vermutet. Railbeam wollte diese Diskussion auch nciht, sondern hat durch das Wort "leider" in

ZITATLeider wird auch dieser Thread in einem Schlagabtausch zwischen
Analogies und Digitalies enden  /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />[/quote]

nur seine - wie ich finde: berechtigte - Befürchtung zum Ausdruck gebracht und wollte diese Diskussion eher verhindern. Es ging also noch "nicht schon wieder" los mit der Diskussion ana vs. digi.

Vielleicht war mein erster Beitrag etwas zu lang?
Im Prinzip geht's mir nur darum, der Antwort auf die Frage, warum digitale Bilder doch immer etwas anders wirken als analoge auf den Grund zu gehen.

Mit dieser Bildgalerie hat das gar nichts zu tun, auch nicht mit der Frage, ob man
"persönliche Meinungen der Empfindungen" insgesamt in ein Rechenschema packen kann.

Man könnte auch von einem Profifotografen analoge und digitale Bilder erstellen lassen, die Bildwirkung ist digital immer eine andere, unabhängig von bildgestalterischen Elementen, die man angleichen könnte. Woran das liegt, darum geht's mir hier.
Ich denke, es hat "irgendetwas" mit Signal-Rauschabstand zu tun, aber es ist irgendwo ein Mysterium, das ich nicht genau erklären an.

Vielleicht hat zu dieser Frage doch noch jemand eine Meinung?

E.G.

@Stefan68
auch wenn man auf der Metaebene thematisiert, was off-topic wäre, wenn man es direkt geschrieben hätte, lenkt es vom Thema ab, nur etwas eleganter. Wenn dir diese Bemerkung nicht reicht, bitte neuen threat eröffnen oder PM an mich. Danke!

@Railbeam
Ein fotografierender Azt wäre optimal, aber Optiker haben wir ja hier, Ärzte weiss ich nicht

Zitat von eugene g.

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Man könnte auch von einem Profifotografen analoge und digitale Bilder erstellen lassen, die Bildwirkung ist digital immer eine andere, unabhängig von bildgestalterischen Elementen, die man angleichen könnte. Woran das liegt, darum geht's mir hier.
Ich denke, es hat "irgendetwas" mit Signal-Rauschabstand zu tun, aber es ist irgendwo ein Mysterium, das ich nicht genau erklären an.

---

Unter welchen technischen Voraussetzungen könntest du dir so ein Vergleich
vorstellen? Papierabzug? Dia? Digital auf einem Beamer? Digital auf einem Bildschirm?

Ziemlich viele Punkte die so ein Ergebnis beeinflussen könnten.

Rechenarbeit wird dem Gehirn ja mit jedem Foto abgenommen, da
immer nur mit 2 Dimensionen vorhanden. Die reale Welt stellt da
mit der 3. Dimension wohl noch ein paar Ansprüche mehr.

Gruss

Marco

@Marco
Möchtest Du jetzt die Frage diskutieren, ob digitale Bilder überhaupt anders aussehen als analoge (->Tests)?

Meine Frage setzt voraus, dass dem so ist. Ich denke, die persönliche Erfahrung im Umgang mit Bildern muss diese Erkenntnis gebracht haben oder auch nicht.
Das spontane Beispiel mit dem Profifotografen sollte nur dazu dienen, dass ich Unterschiede hinsichtlich Bildgestaltung, Unschärfeverlauf infolge crop-Faktoren o.ä. zwischen analogem und digitalem Bild bei der Beantwortung der Frage des threat-Titel gerade ausschliesse, da sich die Bilder in dieser Hinsicht angleichen lassen.
An Testaufbauten habe ich dabei gar nicht gedacht.

E.G.

Sorry

Dann hab ich dich wohl falsch verstanden. Deine Frage nach dem
Signal-Rauschabstand hat bei mir fast zwangshaft ein Versuchsaufbau
verlangt. /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" />

Signal-Rauschabstand versteh ich als Informationsverlust bei der
Übermittlung. Also auf dem Weg vom Bild zum Auge.

Gruss

Marco

Interessant ist der Gedankengang ja schon.
Wenn ich aber ehrlich bin, kann ich bei einem Bild aus dem Forum nicht ohne Zusatzinfo sagen, ob es digital oder analog entstanden ist.
Falls dem so ist, gibt es neben Signal-Rausch-Verhältnis ja noch zich andere Faktoren:
Kontrastverlauf, Sättigung, Glanzlichter, Weißabgleich, Farbraum ...

Vielleicht hilf es ja wirklich, wenn das gleiche Motiv einmal digital und einmal analog fotografiert wird, um erst mal zu sehen, wo die Unterschiede sind.
Wohl gemerkt, nicht um ein 'besser' oder 'schlechter' zu diskutieren, sondern nur, um beurteilen zu können, ob es beim Bildeindruck Unterschiede gibt.

Hi,
was ist eine natürliche Bildwahrnehmung, die gibt es ebensowenig wie eine
objektive Meinung! /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />
Welches Bild man als natürlicher ansieht, analog oder digital, wäre doch
ganz einfach herauszubekommen, man stellt in die Galerie die Bilder
einfach ohne Namen und ohne Beschreibung. Dann muß man raten, womit
das Foto gemacht ist! /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
Ich bin mir sicher das viele dann daneben hauen mit Ihrer Auswahl, was analog
und was digital ist!
Unser Auge ist nur ein Aufzeichnungsorgan, das Bild wird erst im Kopf
produziert. Und unser Kopf ist leider reichlich selbständig, mit persönlichen
Dingen vollgepfropft, das man von einem Realbild nicht ausgehen kann!
Die Sicht der Dinge und der Bilder sind so unterschiedlich, wie wir alle
unterschiedlich sind.
Deshalb wird es nie Meßwerte geben über uns Menschen, die objektiv oder
ein Maßstab sein können!
Fotografie ist immersubjektiv!


Gruß Achim

@Kanja

ZITATWelches Bild man als natürlicher ansieht, analog oder digital, wäre doch
ganz einfach herauszubekommen, man stellt in die Galerie die Bilder
einfach ohne Namen und ohne Beschreibung. Dann muß man raten, womit
das Foto gemacht ist![/quote]

Genauso müßte es laufen! /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" /> B) /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Gruß

Alex /cool.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="cool.gif" />

Hmm, den digitalen steht man viel kritischer gegenüber.

Ich habe letztens in alten Bilderkartons Dutzende von Aufnahmen gefunden, bei den die Farben alle eigentlich nicht stimmen (Film/Laborbedingt). Bei den analogen stört das irgendwie überhaupt nicht. Wären das digitale Bilder hätte einen das krank gemacht.

Ich schließe mich den Vorrednern an, aber das Raten würde ich wegelassen. Bis zu "Natürliche Bildwahrnehmung gibt es nicht" ok und dann kommt nur noch ein Punkt.

Viele Grüße
Ingo