Forum Übersicht - DSLR-A900 » A900 & 2.8/20mmm vs A700 und Dynax 7D mit 11-18mm

In einem etwas aufwändigeren Vergleich habe ich die praktischen Leistungen der folgenden Kombinationen miteinander verglichen:
24MP-CMOS-FF-Sensors (Sony Alpha 900) mit Minolta AF 2.8/20mm 12MP-CMOS-APS-C (Sony Alpha 700) mit Sony AL 4.5-5.6/11-18mm 6MP-CCD-APS-C (Konica Minolta Dynax 7D) mit Sony AL 4.5-5.6/11-18mm
Da im allgemeinen gerade die Superweitwinkel am Vollformat zu Kritik Anlass geben, habe ich für den Vergleich bewusst das Minolta AF 2.8/20mm gewählt, das an der A700 nicht den besten Ruf hat. Es ist bereits ab 200EUR/300CHF erhältlich und somit einiges günstiger als das 11-18mm, das man zudem nur selten gebraucht findet. Beide Kombinationen (neue A850 plus gebrauchtes 2.8/20mm, ca. CHF 2500.--, sowie gebrauchte A700 plus neues Sony 11-18mm, ca. CHF 1800.--) spielen in einer ähnlichen Preisliga; die Unterschiede bei Lichtstärke und Detailauflösung sind jedoch nicht zu vernachlässigen.

Hier die Bilder!

Ein früherer Thread zur A900 mit "Billigst-Kitlinse" (Minolta AF 3.5-5.6/28-80mm) findet sich hier.

Gruss und schönen Sonntag allerseits

Stephan

moin Steve,

Du kämpfst gegen Windmühlen...

Alle, die eine a850, a900, C_5DII, C_1DsIII oder N_D3x haben, wissen bereits, dass Du Recht hast; alle anderen wollen es nicht glauben.

Selbst der scheinbare Preisvorteil oder der scheinbare Gewichtsvorteil der APS-C-Kameras ist für ambitionierte Nutzer mit höheren Ansprüchen nicht real:
Ein Edel-Zoom an der a700 als "Paket" wiegt mehr und kostet mehr, als ein Mittelklasse-Zoom an der a850. Letztere Kombi liefert aber höhere Qualität, und lässt noch Luft nach "oben", wenn gewünscht.

Und um den Pixelpitch-Vorteil z.B. der C_7D vs. der C_5DII oder der kommenden a7xx vs. der a850/900 bei extremen Teleaufnahmen nutzen zu könne, braucht es optimale Bedingungen, klare Luft, hellstes Licht, stabilste Stative und teuerste Superteles.
Also ist es auch nix mit dem scheinbaren Televorteil...

APS-C ist oberhalb des Einsteiger-/Aufsteiger-Segments nur noch für sehr wenige Spezialfälle wirklich sinnvoll.

gruesze, thomas

Ich habe grad nochmal meine Aufnahmen mit dem Sony 2,8/20 von vor ein paar Tagen angesehen: Sicher ginge es besser, aber dann nur mit Vollformat und Spitzenoptik. Ich bin dabei auf das ZA 24 mm gespannt.
Aber: Ich bin mit den Ergebnissen des Sony zufrieden. Beste Schärfe im Zentrum bei f5,6, optimal einzusetzen um f8, um Schärfentiefe zu bekommen Abblenden bis f13 möglich, dann aber schon mit leichter Beugungsunschärfe. Bei Offenblende habe ich es zuletzt nicht getestet, da ich beim Weitwinkel eher maximale Schärfentiefe haben möchte. Ich werde es wohl hauptsächlich zwischen f5,6 und f13 einsetzen, und da ist es gut.
Ich denke, an APS-C gibt es nichts Vergleichbares mit 14 mm zu dem Preis.

ZITAT(ddd @ 2010-06-06, 14:17) ...

APS-C ist oberhalb des Einsteiger-/Aufsteiger-Segments nur noch für sehr wenige Spezialfälle wirklich sinnvoll.

gruesze, thomas[/quote]

Das ist mal ein Statement Ich sehe es genauso und habe es vor einem Jahr, als bei Sony die NEX augeknobelt wurde, so formuliert:

1) Einsteiger-DSLR verlieren den Spiegel und bleiben APS-C
2) Aufsteiger-DSLR werden Vollformat und behalten den Spiegel

Etwas ernüchternd zu sehen war für mich, wie gut sich die konzeptionell unsinnige Canon 7D (18MP am 1.6x Crop entspricht 46MP FF ) verkauft. Damit wird ein an sich überholter Weg vertieft, und es wäre nicht das erste Mal, dass sich das Schlechtere* durchsetzt

Steve

*damit ist ausdrücklich NICHT das Gehäuse, der AF, die Wertigkeit usw. gemeint. Da hat Canon ganze Arbeit geleistet. Aber die Grundauslegung von 18MP und APS-C ist meiner Meinung nach für die Fotografie überholt. Wie es im Videobereich aussieht, kann ich nicht sagen - und vermutlich werden wir genau der Videofähigkeit wegen NICHT den zunächst für die A7xx angedachten Full Frame Sensor bekommen ... zumindest wie's jetzt gerade aussieht

Danke für den interressanten Vergleich! Hier kann das Vollformat natürlich besonders punkten, da eine gute Festbrennweite mit einem eher schlechten Zoom verglichen wird. Hier liegt ja einer der Schwachpunkte bei APS-C. Es gibt keine richtig guten Superweitwinkelobjektive. Ich benutze das Sigma 10-20, das tendenziell etwas besser als das Sony ist, aber der Überflieger ist es auch nicht. Wie ist nun der geringe Unterschied zwischen 7D und A700 zu erklären? Ich würde sagen, dass das 11-80 so schlecht ist, dass die A700 nicht mehr rausholen kann (auch wenn die 7D in einem Beispiel mehr bringt als die A700, was vielleicht auch ein Problem der Fokuslage sein könnte {kommen wir hier zu dem Begriff Mistkübel, den thoma271157 mal für die A700 gebraucht hat?}.

Optimal sieht es im Superweitwinkelbereich im Vollformat unter 20mm allerdings auch nicht aus, wie wir in einem anderen Thread diskutieren.

ZITAT(ddd @ 2010-06-06, 14:17) Du kämpfst gegen Windmühlen...[/quote]

Das glaube ich nicht. Steter Tropfen höhlt den Stein. Hier wird langsam weichgeklopft.

ZITAT(ddd @ 2010-06-06, 14:17) Ein Edel-Zoom an der a700 als "Paket" wiegt mehr und kostet mehr, als ein Mittelklasse-Zoom an der a850.[/quote]

Stimmt nicht. Das 28-135 ist schwerer als das 16-80. Das 24-105 kann mich qualitativ nicht wirklich überzeugen, denn ich will es auch bei Offenblende und nicht erst bei f11 benutzen, wie schon in einem anderen Thread diskutiert. Es fehlt leider noch ein gutes Reisezoom für das Vollformat.

ZITAT(ddd @ 2010-06-06, 14:17) Und um den Pixelpitch-Vorteil z.B. der C_7D vs. der C_5DII oder der kommenden a7xx vs. der a850/900 bei extremen Teleaufnahmen nutzen zu könne, braucht es optimale Bedingungen, klare Luft, hellstes Licht, stabilste Stative und teuerste Superteles.
Also ist es auch nix mit dem scheinbaren Televorteil...[/quote]

Da trifft für mich nicht zu. Teleobjektive setze ich überwiegend für Tierfotografie und gelegentlich auch für Menschen ein. Dabei sind die Entfernungen selten so groß, dass die Klarheit der Luft einen markanten Einfluss hat. In der Praxis arbeite ich (außer bei Mondfotos) viel mit Einbeinstativ oder Freihand. Gerade wenn man dann noch croppen muss, gelten an Vollformat und APS-C die gleichen Anforderungen an das Objektiv.

Hinsichtlich des Preises gilt für mich als Nichtneueinsteiger: Ich habe schon hochwertige Objektive und ein gutes Stativ. Bei Umstieg ins Vollformat müsste ich mir eine a900 und eine A850 kaufen und das zusammen ist nicht gerade wenig. Wenn es aber irgendwann ein VF Reisezoom nach meinen Vorstellungen gibt und die VF-Kameras auch so praktische Dinge wie Auto HDR beherrschen, werde ich den Umstieg trotzdem in Erwägung ziehen bzw. möglichst auch umsetzen. Das Geld dafür muss aber erst noch verdient werden.

Ich meinem vorausgegangenen Posting habe ich vor dem Absenden scheinbar versehentlich einen Absatz gelöscht. Ich versuche den Inhalt mal nachzuschieben:

In vielen Foren wird oft die Meinung vertreten, dass bei Umstieg auf das Vollformat auch eine Investition in teuerste Objektive notwendig ist. Dies wird aus den Erfahrungen beim Umstieg von 6 auf 12MO bei APS-C abgeleitet. Natürlich ist das falsch und wie Steve zeigt, ist eher das Gegenteil der Fall. Ein Umstieg auf das Vollformat bedeutet also keineswegs gleichzeitig die Investition in teure Objektive. Das hat Steve sehr gut herausgearbeitet. Wer also nur aus diesem Grund noch bei APS-C ist, kann getrost umsteigen.

Realistisch betrachtet wird wahrscheinlich nahezu jeder A900 Besitzer auch nach den guten Zeiss Optiken schielen, dass ist dann aber ein Kann und kein Muss. Da das Kann aber in vielen Fällen umgesetzt wird, kommen am Ende ganz ordentliche Summen zusammen.

ZITAT(Reisefoto @ 2010-06-06, 15:47) ...

Realistisch betrachtet wird wahrscheinlich nahezu jeder A900 Besitzer auch nach den guten Zeiss Optiken schielen, dass ist dann aber ein Kann und kein Muss. Da das Kann aber in vielen Fällen umgesetzt wird, kommen am Ende ganz ordentliche Summen zusammen.[/quote]

Bei mir ist effektiv eine einzige neue Optik dazugekommen - das Zeiss 2.8/16-35mm. Und dies nicht der Auflösung wegen - das MinAF 2.8/20mm ist anders, aber nicht schlechter -, sondern einzig und allein der 16mm wegen. Ein Brennweite weiter als 20mm hat mich immer schon gereizt, wenn ein 2.8/14mm verfügbar gewesen wäre, hätte ich wohl das gewählt. Nun ist es eben das 16-35mm geworden ...

Alle andern "alten" konnte ich mit besten Ergebnissen weiterverwenden: MinAF 2/35mm, MinAF 1.4/50mm, MinAF 1.4/85mm, MinAF 2.0/100mm, MinAF 2.8/200mm APO, MinAF 2.8/300mm APO, MinAF 2.8/70-200 G SSM ... Ausser dem 70-200G und dem 2/100mm (beide 2004) sind die alle diese Optiken seit über 20 Jahren bei mir...

Gr Steve

Ich selbst würde voraussichtlich auch weitgehend beim Angestammten bleiben. Der Telebereich wird vom 70-400 G abgedeckt und daneben habe ich noch die guten alten Festbrennweiten wie 2,0/28, 1,7/50, 2,0/100, und 2,8/ 200. Fehlen also nur ein Reisezoom und ein Weitwinkel. Ich hoffe, ersteres kommt irgendwann von Sony, bei SWW bin ich eher pessimistisch. Das Zeiss ist mir zu teuer und zu schwer, also bleibt fast nur da Sigma 12-24 (ggf. Tamron 2,8/14), aber darüber haben wir ja auch schon diskutiert.

ZITAT(stevemark @ 2010-06-06, 11:40) [/quote]

Hallo!
Tja damit ist die Katze aus dem Sack .
Dieser hervorragende Test hat auch meine Erfahrung bestens zum Vorschein gebracht .
Es gibt keine wirklich superscharfen Weitwinkleobjektive unterhalb 28mm .
Damit meine ich auch im Zentrum .
Auch das 20mm 2.8 zeigt bei mir an der alhpa 900 eine leichte Weichheit und an der Dynax 7D war es noch weicher .
Auch ich kaufte mir das 16-35 um unterhalb 20mm fotografieren zu können .
Es sollte eine Zwischenstufe zu meinem 14mm Tamron f 2.8 sein.
Wann wird wohl Sony ein super scharfes 14 oder 15mm F4 Superweitwinkel rausbringen , das 24mm F 2.0 braucht niemand .
Beste Grüße!

ZITAT(laurel @ 2010-06-06, 21:04) ...Es gibt keine wirklich superscharfen Weitwinkleobjektive unterhalb 28mm ...
... das 24mm F 2.0 braucht niemand .[/quote]

wenn es superscharf ist... brauchts wohl doch dringend wie du selbst festgestellt hast

und wenns bezahlbar wird... dann wird es auf jeden Fall meines werden.


ZITAT(laurel @ 2010-06-06, 21:04) Wann wird wohl Sony ein super scharfes 14 oder 15mm F4 Superweitwinkel rausbringen[/quote]

auch das wäre schön, aber ein gutes 24er für den Anfang ist doch schon mal richtig gut

viele Grüße

aidualk

ZITAT(aidualk @ 2010-06-06, 21:01) ZITAT(laurel @ 2010-06-06, 21:04) ...
... das 24mm F 2.0 braucht niemand .[/quote]
...
und wenns bezahlbar wird... dann wird es auf jeden Fall meines werden.
[/quote]
Es dürfte relativ bezahlbar werden ... also weit unterhalb der gegenwärtigen FF-Zeiss-Zooms, eher im Bereich was damals ein MinAF 2/28mm gekostet hat. Das bezieht sich aber auf die damaligen offiziellen Schweizer Preise, die wohl einiges über den damaligen deutschen Preisen lagen ... Weitere Infos habe ich auch noch nicht.
Beim 4/500mm will hingegen noch niemand wissen, wann/ob es nun wirklich kommt - das 24er aber ist sicher!

Gr Steve

ZITAT(ddd @ 2010-06-06, 14:17) moin Steve,

Du kämpfst gegen Windmühlen...

Alle, die eine a850, a900, C_5DII, C_1DsIII oder N_D3x haben, wissen bereits, dass Du Recht hast; alle anderen wollen es nicht glauben.

...
gruesze, thomas[/quote]
Vielleicht, aber immer wieder eindrucksvoll

ZITAT(stevemark @ 2010-06-06, 15:03) ...

*damit ist ausdrücklich NICHT das Gehäuse, der AF, die Wertigkeit usw. gemeint. Da hat Canon ganze Arbeit geleistet. Aber die Grundauslegung von 18MP und APS-C ist meiner Meinung nach für die Fotografie überholt. Wie es im Videobereich aussieht, kann ich nicht sagen - und vermutlich werden wir genau der Videofähigkeit wegen NICHT den zunächst für die A7xx angedachten Full Frame Sensor bekommen ... zumindest wie's jetzt gerade aussieht [/quote]
Ohne daß ich was weiß: ich schätze, daß die A7xy sowas wie einen 18MP APS-C Sensor bekommt.

ZITAT(Reisefoto @ 2010-06-06, 15:47) ...
Realistisch betrachtet wird wahrscheinlich nahezu jeder A900 Besitzer auch nach den guten Zeiss Optiken schielen, dass ist dann aber ein Kann und kein Muss. Da das Kann aber in vielen Fällen umgesetzt wird, kommen am Ende ganz ordentliche Summen zusammen.[/quote]
Stimmt, aber wann war das nicht so? Ich habe, seit ich 1989 immer nach Optiken "geschielt", die ich mir nicht leisten konnte - um dann, aus dem, was ich hatte, versuchen das Beste zu machen.
Im Übrigen: Ich, der aus langen Dynax Zeiten, eine "nette Sammlung" von Vollformattauglichen Objektiven hat, habe mir durch den Kauf einer A850 auch einiges Geld gespart, weil diese Objektive jetzt wieder "passen". Mein 28-135mm, aber auch das 24-85mm wären eben an einer APS-C keine Standardzooms, meine 18mm und 24mm Objektive keine starken Weitwinkel mehr,. da hätte ich Ersatz schaffen müssen.

QUOTE (stevemark @ 2010-06-06, 10:40) In einem etwas aufwändigeren Vergleich habe ich die praktischen Leistungen der folgenden Kombinationen miteinander verglichen:
24MP-CMOS-FF-Sensors (Sony Alpha 900) mit Minolta AF 2.8/20mm 12MP-CMOS-APS-C (Sony Alpha 700) mit Sony AL 4.5-5.6/11-18mm 6MP-CCD-APS-C (Konica Minolta Dynax 7D) mit Sony AL 4.5-5.6/11-18mm[/quote]
Salü Steve,

danke für diesen Vergleich!

Ich schätze mal, dass ein grundlegendes Missverständnis im Raum steht: Viele Leute vergleichen die Pixel aus verschiedenen Kameras bei 100%-Darstellung der jeweiligen Dateien und nicht die Gesamtauflösung über die Sensorfläche bzw. -breite. Dass hier in jedem Fall mehr in einem 24 MP-Sensor steckt als in einem 12 MP, ist eigentlich doch selbstverständlich: 24 > 12 ... ;-)

Darüber hinaus ergibt sich aus dem Test für mich Folgendesas Tamron/Sony 11-18 ist wohl eher für 6 MP geeignet, am Bildrand nicht mal das bei diesem Exemplar ...Beim Runterrechnen von 24 auf 12 MP bekommt man natürlich bessere Details (jedenfalls, wenn man die Farbauflösung berücksichtigt) als bei nativen 12 MP, denn die nativen 12 MP entstehen aus dem Bayer-Muster per Demosaicing (wie heißt das auf deutsch noch gleich?). Schon deshalb sieht ein höher aufgelöstes und dann heruntergerechnetes Bild bei sonst gleichen Randbedingungen besser aus. Außer man hat einen Foveon-Sensor :-)Das Minolta 20/2.8, auf das ich für meinen möglichen Wechsel zu Sony beim Vollformat ein Auge geworfen habe, wird jetzt ebenso im Preis steigen wie vor einiger Zeit das 28-135 nach deinem damaligen Test ;-)
Schöne Grüße

Johannes