Forum Übersicht - Fotografische Schwerpunkte » Mondfotografie, die x-te

Hallo ich hab nun schon einige Beiträge hier über Mondfotografie gelesen. Ich komme aber immer wieder auf die gleiche Frage, wo ihr die Zahlen/Daten für die Belichtung hernehmt.

Ich selbst habe schon einige male versuchte den Trabenten der Erde festzuhalten. Immer ohne Erfolg - will heißen, unscharf, verwackelt, über- oder unterbelichtet...

Ich hatte jetzt eine längere Pause und habe - aufgrund der interesanten Diskussionen hier - beschlossen, es nocheinmal zu versuchen.

Ich habe eine alte Minolta 303b mit einem 400mm Spiegeltele und einem 2x Converter. Die Fotos die ich bisher gemachte habe, entstanden mit Belichtungszeiten zwischen 1/60s bis 4s. Blende kann ich nicht einstellen, da Festblende.

Wenn ich jetzt versuche, die Belichtungseinstellungen zu messen, scheitere ich, da die Kamera das nicht mehr anzeigt. Mit einem Handbelichtungsmesser wird das auch nichts. Der zeigt irgendwas bei 30s an. Das es weniger seien muss ist mir schon klar, da ich mit dem Tele den Mond richtig groß im Sucher habe und der Handbelichtungsmesser nicht.

So wenn ich nun versuche, mit einer Lichtwerttabelle zu arbeiten, passt gar nichts mehr. Ich weis ja nichteinmal wo ich den Mond einordnen soll...

Meine Frage daher: wie berechne ich die Belichtungseinstellungen (bei mit eigentlich nur die Belichtungszeit)?

Als Beispiel könnten wir das ja mal an meinen Vorgaben berechnen
- 400mm Spiegeltele
- (Feste)Blende 5,6 (es steht nicht drauf aber 400mm / (knapp) 72mm ergibt f/5,6)
- 2x Converter
- Film: B/W 100

So, daraus ergibt sich 800mm mit f/11

Wenn ich mit diesen Werten in meine Lichtwerttabelle gehe, bekomme ich Belichtungszeiten von 1/8 bis 1/60 (für Mond nehme ich einen LW zwischen 10 und 13)

So - warum klappt das nicht? Hab ich falsche Lichtwerte für den Mond oder muss ich aufgrund der Brennweite was umrechnen?

Noch was, ich habe es sowohl mit Stativ als auch Fraihand (bei 1/60) probiert...

Kann jemand meinem Hirn mal einen Tritt geben?

Hallo Surkan,

das erinnert mich sehr an meine eigenen ersten Versuche, den Mond aufzunehmen (damals mit 500mm-"Wundertüte" und 2x Konverter).

Im Prinzip bist Du schon auf dem richtigen Weg. Mach die Aufnahmen unbedingt von einem stabilen Stativ aus, auch wenn es lästig ist, dass der einmal eingestellte Mond immer aus dem Bild wandert. Benutze, wenn möglich, die Spiegelvorauslösung oder zumindest einen Fernauslöser (zur Not den Selbstauslöser), um so wenig Vibrationen wie möglich auf die Kamera zu übertragen.

Auch mit der Belichtung liegst du IMHO richtig. Auf dem beleuchteten Teil des Mondes ist ja strahlender Sonnenschein, da gilt im Prinzip "Sonne lacht, Blende acht"
Da der Mond eher grau ist, kann man da noch 1-2 EV dazugeben.

Weil bei einem Spiegeltele noch der Fangspiegel im Weg ist, ist es nicht ganz so lichtstark wie nach den geometrischen Angaben erwartet, vielleicht hat es effektiv nur f/6,3? Wie sind denn deine Aufnahmen mit 1/60s von der Belichtung her, ist der Mond viel zu dunkel?

Grüße
Rolf

ZITAT(samacnun @ 2009-08-04, 15:25) Weil bei einem Spiegeltele noch der Fangspiegel im Weg ist, ist es nicht ganz so lichtstark wie nach den geometrischen Angaben erwartet, vielleicht hat es effektiv nur f/6,3? Wie sind denn deine Aufnahmen mit 1/60s von der Belichtung her, ist der Mond viel zu dunkel?[/quote]

Das mit der effektiven Brennweite verstehe ich nicht so ganz.

Die Berechnung geht doch so:

Blende = Brennweite / Objektivöffnung
Blende = 800mm / 72mm (ist zwar der Gewindedurchmesser des Filters - aber das dürfte reichen)
Blende = 11,11111...
=> f/11

Wenn man den Fangspiegel vom Durchmesser abzieht, müsste doch ein höherer Wert rauskommen:
Blende = 800mm / 50mm (ich hab jetzt einfachmal 22mm Durchmesser für den Fangspiegel angenommen)
Blende = 16

Deswegen weis ich nicht wie du auf f/6,3 kommst...

Zu deiner anderen Frage: leider sind die Bilder über ein Jahr alt, ich hab mir auch nichts notiert. Deswegen kann nicht noch nicht mal sagen, welches Foto mit welcher Zeit geschossen wurde...
Aber ich denke mal, dass die 1/60 Bilder die sind, die "nur" verwackelt sind. Ich sehe auf den Bildern immer nur einen hellen Kreis (wahrscheinlich überbelichtet). Auf manchen auch leichte - dafür aber unscharfe/verwackelte - Konturen.

Wie sieht es eigentlich mit dem Lichtwert für den Mond aus?
Laut meiner Tabelle zwischen 10 und 13 - passt das?

Surkan

Hallo,

ich habe den Mond ein paar Mal fotografiert, die Daten sind bei 'umgerechnet' 840 mm Brennweite:

ISO 200
1/50 sec
f11
(Vollmond)

oder

ISO400
1/100 sec
f8
(Sichel)

1/50sec halte ich für absolutes Minimum, besser kürzer. Da du ISO 100 verwendest und effektiv Blende 13 (du darfst nicht einfach die Durchmesser abziehen, da die Fläche entscheidend ist. Beides verhält sich nunmal nicht linear zueinander) müsstest du eine Zeit von etwa 1/10 sec einstellen. Das ist definitiv zu lange, da siehst du bereits Bewegungsunschärfe des Mondes.
Versuche es mal mit ISO 400 und 1/60 sec.

So Danke nochmal...

Ich werde wohl am Donnerstag (Vollmond) anfangen eine neue Serie zu starten und mir alle Werte aufschreiben.

Aber was anderes:
Ich habe gestern nur mal ein par Fokus Tests gemacht und dabei festgestellt, dass es unheimlich schwer ist den Mond scharf zu stellen. Der Schärfebereich ist so minimal, dass ich nur ganz leicht am Objektiv drehen muss, und schon ist wieder was unscharf. Dazu kommt, dass ich leicht Kurzsichtig bin (-1 und -0,75). Jetzt hab ich mir überlegt, dass meine Brille meine "Augenbehinderung" nicht ganz genau ausgleicht. Das in Kombination mit dem minimalem Schärfebereich, macht doch das Mondfotografieren zum Glücksspiel...

Wie seht ihr das und wie kann man dieses Problem lösen.

Surkan

ZITAT(Surkan @ 2009-08-05, 9:22) Dazu kommt, dass ich leicht Kurzsichtig bin (-1 und -0,75). Jetzt hab ich mir überlegt, dass meine Brille meine "Augenbehinderung" nicht ganz genau ausgleicht.[/quote]
Das kann eigentlich nicht die Ursache sein, denn Du stellst beim Blick durch den Sucher der Kamera mit Deinem Auge ja nicht auf den Mond scharf, sondern nur auf die Projektion des Mondes auf der Einstellscheibe, genauso wie bei jedem anderen Motiv. Wenn Du also generell im Sucher nichts scharf siehst, dann kann das an Deinen Augen, der Brille oder der Dioptrienausgleichseinstellung am Okular der Kamera liegen, aber nicht an der eingestellten Entfernung zum Motiv. Stelle den Dioptrienausgleich also so ein, daß Du mit möglichst entspanntem Auge das Sucherbild (egal was) scharf sehen kannst. Erst danach kannst Du Dich um die richtige Einstellung der Entfernung kümmern.

Ausnahme: Das oben Gesagte gilt für Mattscheiben. Es gilt nicht, wenn Du eine Klarscheibe oder eine Mattscheibe mit Klarfleck benutzt, wie sie manchmal in der Astrofotografie zum Einsatz kommen.

Viele Grüße,

Matthias

PS. Vergleich Diaprojektion: Am Diaprojektor stellst Du die Entfernung ein, damit das Dia (Motiv) auf die Leinwand (Mattscheibe) scharf projiziert wird. Mit Deinen Augen stellst Du hingegen nicht auf das Dia, sondern auf die Leinwand scharf. Der Unterscheid zur Situation bei einer Spiegelreflexkamera besteht darin, daß bei einer Diaprojektion üblicherweise Projektor und Betrachter auf der gleichen Seite der Leinwand stehen, bei einer Mattscheibe hingegen auf gegenüberliegenden Seiten (Rückprojektion) - am Prinzip ändert das aber nichts.

ZITAT(matthiaspaul @ 2009-08-05, 8:52) Wenn Du also generell im Sucher nichts scharf siehst, dann kann das an Deinen Augen, der Brille oder der Dioptrienausgleichseinstellung am Okular der Kamera liegen, aber nicht an der eingestellten Entfernung zum Motiv. Stelle den Dioptrienausgleich also so ein, daß Du mit möglichst entspanntem Auge das Sucherbild (egal was) scharf sehen kannst.[/quote]

Wenn ich mich recht erinnere, ging es um Mondfotografie mit der SR-T 303b. Für die ist der Diotrienausgleich am Okular ein Fremdwort - aber in gewissen groben Grenzen eventuell mit den Aufsteck-Korrekturrähmchen (Eyepiece-Corrector) für das Okular machbar.

ZITAT(Surkan @ 2009-08-04, 13:24) So, daraus ergibt sich 800mm mit f/11[/quote]

@Surkan

Deine Belichtung scheint mir zu viel zu sein.
Leider habe ich bisher auch nur auf Film per Teleskop den Mond fotografiert (ohne Objektiv - also direkt), und deswegen keine wirklichen Daten parat.
Ich meine mich zu erinnern, dass es bei einer Brennweite von 900 mm und einer Objektivöffnung von 110 mm, also f= ca. 8
eine Belichtungszeit um die 1/250 bis 1/125 war. Allerdings weiß ich nicht mehr bei wieviel ASA (ich denke 400).
Die Ausbelichtung jedoch ergab tendenziell immer zu helle Mondscheiben, d.h. kürzer belichten.

Tatsache ist, dass Du die Belichtung mit dem Belichtungsmesser einer Kamera messen kannst.
Wichtig ist nur, daß Du es als Spotmessung auf die volle Mondscheibe machen musst.
Das Schwarz außenherum ist zu vernachlässigen, was bei einer Flächen/Integralmessung in die Irre führt.
Ich weiß jetzt nicht, was Deine 303 misst.

Meine Empfehlung: suche im Internet in der Astrofotographie mal nach tatsächlichen Wertepaaren, dann hast Du mal den Sollwert.
Der ist logischerweise immer gleich, da sich die Mondbeleuchtung ja nicht ändert.
Um diesen Werkt musst Du +- 2 Blendenstufen eine Belichtungsreihe machen.

Da "A" und "O" ist eh eine absolut stabile, wackelfreie Konstruktion - mit Spiegelvorauslösung usw. - sonst wird es eh nicht scharf.

Die Profis machen eine Aufnahme (im Digitalbereich) durch Addition xfacher Einzelaufnahmen.

Gruß
OliverN

Hallo Surkan,

wenn ich mich nicht total vertan habe, dann haben meine Mondaufnahmen (zumindest die halbwegs gelungenen ) Lichtwerte zwischen 11 (Halbmond) und 13 (Vollmond), jeweils auf ISO100 umgerechnet.

Mit den f/6,3 meinte ich dein Spiegelobjektiv ohne den Konverter.

Viele Grüße
Rolf

So ich habe gestern (Vollmond) mehrere Tests gemacht. Film müsste morgen fertig sein.

Ich hab mal von 1/250s bis 1s belichtet. Ich bin mal gespannt...

Was mir aber gestern aufgefallen ist, wenn ich meine Brille nicht auf habe und den Mond scharf stelle und ich dann meine Brille aufsetze, dann ist er nicht mehr scharf.

@matthiaspaul
ich fand deine Ausführung sehr anschaulich und logisch, nur leider ist die Schärfe mit und ohne Brille sehr unterschiedlich...

Naja mal schauen was raufgekommen ist...

Surkan

ZITAT(Surkan @ 2009-08-07, 11:54) ich fand deine Ausführung sehr anschaulich und logisch, nur leider ist die Schärfe mit und ohne Brille sehr unterschiedlich...[/quote]
Ich sehe da erstmal noch keinen Widerspruch. Je nachdem, was für eine Sehstärke Du hast, kannst Du Deine Augen - um wieder das Beispiel Diaprojektion zu bemühen - auch nicht gleichermaßen mit und ohne Brille auf die Leinwand fokussieren, ohne ggfs. die Entfernung zur Leinwand zu ändern. Beim Blick in den Sucher kannst Du die "Entfernung" durch Ändern des Dioptrienausgleichs ändern, entweder durch ein entsprechendes Rädchen am Okular (nicht aber bei der SR-T 303b), oder durch Okulareinsätze.

Damit Du vernünftig mit der Kamera arbeiten kannst, mußt Du also entweder immer mit Brille arbeiten, oder immer ohne Brille, dann aber den Dioptrienausgleich auf den Deiner Sehstärke entsprechenden Wert einstellen. Wenn Du uns verrätst, wo die liegt, können wir Dir auch die Teilenummern für die Okulareinsätze sagen. (Wobei: Passen bei der SR-T 303b schon die Einsätze vom Typ V, oder hat die SR-T 303b noch ein rundes Okular?)

Siehe auch: http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...ost&p=71817

Viele Grüße,

Matthias

Die 303b hat schon den eckigen Sucher; müßte also klappen.

So der Mond ist nun auf Film gebannt - Problem erkannt.

Also zuerst einmal habe ich festgestellt, dass meine Verschlusszeiten nicht richtig arbeiten. Nur die Bilder mit 1/500sek sind (fast) richtig belichtet. Hinzukommt aber noch, dass alle Bilder zu Unscharf sind - aber nicht verwackelt.

Ich habe Testbilder mit und ohne Teleconverter gemacht. Ohne Teleconverter sind sie fast scharf, mit Teleconverter ist das Scharfstellen sogut wie unmöglich. Auch wenn ich den Mond im Sucher scharf sehe, wird er auf dem Abzug nicht scharf. Ich habe also mal jemanden gebeten (der keine Brille trägt) meine Scharfstellung zu kontrolieren. Jedenmal wenn ich der Meinung war, ich hab scharf gestellt, hat mein "Sehhelfer" nachkorrigieren müssen.
Jedenfals dachte ich so - ok dann müssen die Bilder jetzt aber scharf werden - war aber nicht so.

Ich habe das meinem Bekannten erzählt und da ich noch einen Gutschein vom Optiker für einmal kostenlos Augentesten hatte, hab ich meinen Bekannten zum Optiker geschickt. Jedenfalls kam raus, das er auch ganz leicht Kurzsichtig ist (-0,35 und -0,25). Das ist noch im Rahmen wo man keine Brille braucht.

Nach meiner jetztigen Erfahrung, sehe ich leider keine weitere Möglichkeit wie ich den Mond scharf auf Film bannen kann... Naja ich lass meine Kamera erstmal überarbeiten und dann versuch ich es nochmal mit jemanden der auf beiden Augen 0,0 hat

Gerade bei sehr langen Brennweiten ist das korrekte Fokussieren (z.B. des Mondes) sehr schwierig. Wenn Du Pech hast, verstellst Du schon den Punkt beim Loslassen des Fokussierringes. Bei 800 mm solltest Du unbedingt mit Sucherlupe / Winkelsucher mit mindestens 2-facher Vergrößerung arbeiten. auch dann sind Volltreffer nicht unbedingt garantiert.

Zu Stativ und Spiegelvorauslösung wurde ja bereits etwas geschrieben. Weiterhin kann ich Dir die Lektüre des Mondsammelthreads im Nachbarforum empfehlen:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=64662

Die Helligkeit des Mondes wechselt in Abhängigkeit vom Atmosphärenzustand und der Monphase deutlich. Kochrezepte passen hier nur begrenzt.

ZITAT(Surkan @ 2009-08-17, 11:42) So der Mond ist nun auf Film gebannt - Problem erkannt.

Also zuerst einmal habe ich festgestellt, dass meine Verschlusszeiten nicht richtig arbeiten. Nur die Bilder mit 1/500sek sind (fast) richtig belichtet. Hinzukommt aber noch, dass alle Bilder zu Unscharf sind - aber nicht verwackelt.[/quote]

Hallo Surkan,

auch ich habe mit der SRT 101 und einem Refraktor 700/70 einige Versuchsreihen probiert. Brauchbare Ergebnisse konnte ich
bei 400 ASA, Spiegelvorauslösung Drahtauslöser und Bsp. Vollmond 1/30 s erzielen. Die Fotos wurden mit Okularprojektion, d.h. ein 20mm Okular befindet sich im Adapter zwischen Kamerabajonett und Teleskop, geschossen um den Mond bildfüllend aufzunehmen.

Den anderen Diskussionsteilnehmern stimme ich zu, ein stabiles Stativ oder besser Teleskopmontierung ist enorm
wichtig, ebenso Erschütterunsfreiheit während der Aufnahme. Der Mond legt durchs Tele gesehen mehr Strecke zurück, als man meint. Die Unschärfe bei Deinen Aufnahmen kann auch von Windeinfluss oder der Luftzirkulation in der Atmosphäre kommen. Je kürzer die Belichtungszeiten, desto besser. Die Verwackelungsgefahr durch den Kameraverschluss kannst Du umgehen, indem Du einem Hut vors Objektiv hältst,
auf B stelltst, mit Drahtauslöser den Verschluss öffnest und mittels Hutschwenken dann die nötige Belichtungszeit "gefühlt"
simulierst. Hört sich seltsam an, funktioniert aber. Testreihen sind auch hier nötig. Meine Bilder musste ich auch mit mehreren Schärfeeinstellungen austesten, weil ich mich nur aufs Auge nicht verlassen konnte.

Trotzdem, dranbleiben!
(Planetenfotografie ist noch viel schwieriger)


[EDIT: Zitat repariert durch Moderator.]