Forum Übersicht - A-Bajonett-Objektive » Echte Brennweiten von Superweitwinkel-Objektiven

Moin...

Ich plane, mir in absehbarer Zeit ein Superweitwinkelzoom für meine Dynax 7D zu kaufen.
Momentan im Angebot sind ja das Sigma 10-20, das Sony 11-18 und das Tamron 11-18. Das Tamron lass ich jetzt einfach mal außen vor...
Für das Sigma spricht mE die ein wenig kleinere Brennweite, für das Sony, naja... das es halt ein "Original"objektiv ist. Preislich tun sie sich auch nicht sooo viel, wenn man die Straßenpresie vergleicht. Qualitativ... da trau ich rein vom Bauch her der Minolta (bzw. Sony-Jungs) mehr :-)
Nun ist das 10, bzw. die 11 vom jeweiligen Brenweitenbereich ja nicht in Stein gemeißelt, bzw. der Brennweitenbereich ist ja nicht auf natürliche Zahlen beschränkt. Ein Millimeter im dem Bereich ist zwar eine ganze Menge, aber wenn die echten Brennweiten z.B. eine 10,4 (abgerundet eine 10) und eine 10,6 (afgerundet eine 11) wären, relativiert sich das ja schon wieder.

Hat also jemand da "echte" Zahlen, oder Erfahrungswerte? Oder sonst noch ein Killerargument pro oder contra?

Danke im Voraus
Ciao Oli

QUOTE (derScheuch @ 2009-01-09, 19:48) Moin...

Ich plane, mir in absehbarer Zeit ein Superweitwinkelzoom für meine Dynax 7D zu kaufen.
Momentan im Angebot sind ja das Sigma 10-20, das Sony 11-18 und das Tamron 11-18. Das Tamron lass ich jetzt einfach mal außen vor...
Für das Sigma spricht mE die ein wenig kleinere Brennweite, für das Sony, naja... das es halt ein "Original"objektiv ist. Preislich tun sie sich auch nicht sooo viel, wenn man die Straßenpresie vergleicht. Qualitativ... da trau ich rein vom Bauch her der Minolta (bzw. Sony-Jungs) mehr :-)
Nun ist das 10, bzw. die 11 vom jeweiligen Brenweitenbereich ja nicht in Stein gemeißelt, bzw. der Brennweitenbereich ist ja nicht auf natürliche Zahlen beschränkt. Ein Millimeter im dem Bereich ist zwar eine ganze Menge, aber wenn die echten Brennweiten z.B. eine 10,4 (abgerundet eine 10) und eine 10,6 (afgerundet eine 11) wären, relativiert sich das ja schon wieder.

Hat also jemand da "echte" Zahlen, oder Erfahrungswerte? Oder sonst noch ein Killerargument pro oder contra?

Danke im Vorraus
Ciao Oli[/quote]

Für das Tamron spricht im Übrigen, dass es optisch baugleich und mechanisch nahezu baugleich mit dem Sony ist. Außerdem gewährt Tamron 5 Jahre Garantie.

Das Sony (und damit auch das Tamron 11-18) ist sehr verzeichnungsarm. Die Schärfeleistung ist gut. Ich kann es empfehlen.

Johannes

Das Sony 11-18 ist baugleich zum Tamron 11-18. Tamron ersetzt gerade das 4,5-5,6/11-18 durch das 3,5-4,5/10-24. Allerdings ist das Tamron 10-24 für unser Bajonett noch nicht lieferbar. Über die Qualität des 10-24 läßt sich noch nichts sagen. Allein wegen der Lichtstärke und des größeren Bereichs würde ich das 10-24 dem 11-18 vorziehen. Das Sony 11-18 würde ich nur kaufen, wenn es nicht teurer wie das Tamron 11-18 ist.

Alle vorher genannten Objektive leuchten aber nur das APS-C-Format aus. An Kleinbild oder an der Alpha 900 sind die nicht sinnvoll einsetzbar. Darum nutze ich auch das Sigma 12-24 an der Dynax 7D und der Alpha 700, da es auch an Kleinbild und Vollformat einsetzbar ist. An APS-C sind auch die Ecken etwas abgeblendet scharf.

Gruß
Michi

QUOTE (Michi @ 2009-01-09, 21:42) Das Sony 11-18 ist baugleich zum Tamron 11-18. Tamron ersetzt gerade das 4,5-5,6/11-18 durch das 3,5-4,5/10-24. Allerdings ist das Tamron 10-24 für unser Bajonett noch nicht lieferbar. Über die Qualität läßt des 10-24 läßt sich noch nichts sagen. Allein wegen der Lichtstärke und des größeren Bereichs würde ich das 10-24 dem 11-18. Das Sony 11-18 würde ich nur kaufen, wenn es nicht teurer wie das Tamron 11-18 ist.[/quote]
DieBaugleichheit des Sonys und des Tamrons war mir bekannt. Ich gehe bloß davon aus (oder bilde mir ein), dass die Fertigungstoleranzen bei einem "Original" vielleicht kleiner sind. Mag mich da auch täuschen. Aber Tamron hat mir in grauer Vorzeit mal ein grauenhaftes 28-200 Suppenzoom verkauft... das nehme ich denen noch heute übel ;-)

Und das 10-24 - Das würde bedeuten noch warten und dann noch mehr Tests lesen ;-)
Der größere Bereich nach oben ist für mich auch nicht so interessant... da hab ich mein CZ16-80, von dem ich wirklich überzeugt bin. Wenn man weiß, was man ihm bei 16mm zutrauen kann, kann man da tolle Sachen mit machen...

QUOTE (Michi @ 2009-01-09, 21:42) Alle vorher genannten Objektive leuchten nur das APS-C-Format aus. An Kleinbild oder an der Alpha 900 sind die nicht sinnvoll einsetzbar. Darum nutze ich auch das Sigma 12-24 an der Dynax 7D und der Alpha 700, da es auch an Kleinbild und Vollformat einsetzbar. An APS-C sind auch die Ecken abgeblendet scharf.[/quote]

Das Minolta soll angeblich ab 15mm ja auch auf Vollformat passen.
Da hab ich momentan aber auch noch das 17-35mm von Konica, das jetzt einen schönen Platz an meiner 600si (wieder) gefunden hat.

Ciao Oli

Internationale Industrienormen gestatten es, daß die wahre Brennweite eines Fotoobjektives von seinem Nennwert um bis zu ±6 % abweicht. Von dieser Toleranz machen praktisch alle Objektivhersteller freizügigen Gebrauch. Fast immer sind Teleobjektive um eine Kleinigkeit kürzer, Standard- und Weitwinkelobjektive um eine Winzigkeit länger als angegeben. Bei Zooms ist gewöhnlich die kürzeste Brennweite länger, die längste kürzer als angegeben. Bei seriösen Herstellern aber ist die Abweichung gewöhnlich nicht größer als ±3 %.

Das heißt, man darf wohl davon ausgehen, daß die kürzeste Brennweite eines Sigma 10-20 mm DC bei ungefähr 10,3 mm liegt und die kürzeste des SAL DT 11-18 mm bei vielleicht 11,4 mm. Das ist jetzt zwar nur spekuliert, nicht gemessen ... aber ich wette einen Kasten Bier gegen einen Schluck Wasser, daß die wahre kürzeste Brennweite des 11-18 ganz sicher nicht kürzer ist als 11,0 mm. Das Sigma ist also am kurzen Ende mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tatsächlich um etwa einen Millimeter kürzer als das Konica-Minolta/Tamron/Sony.

Jedenfalls wenn man so mißt, wie es der jeweilige Hersteller tut.

Denn was genau ist überhaupt "die Brennweite" eines Objektives? Das ist nämlich genaugenommen nur eine abstrakte Zahl, die man gar nicht direkt messen kann. Man kann nur andere Dinge messen und daraus auf die Brennweite schließen. Und es gibt verschiedene Methoden, die Brennweite zu ermitteln, die nicht zwangsläufig zum selben numerischen Zahlenwert führen. So kann man die Brennweite z. B. über den Abbildungsmaßstab in der Bildmitte oder über den diagonal erfaßten Bildwinkel (plus jeweils die Aufnahmeentfernung) errechnen. Und der Punkt ist: diese zwei Methoden ergeben unterschiedliche Ergebnisse, wenn Verzeichnung im Spiel ist. So führt bei Betrachtung des Bildwinkels tonnenförmige Verzeichnung zu einer scheinbar kürzeren, kissenförmige zu einer scheinbar längeren Brennweite.

Und wenn man sich die Bildergebnisse der fraglichen Sigma- und Sony-Weitwinkelzooms anschaut, drängt sich der Verdacht auf, daß die Brennweitenangaben über den Bildwinkel ermittelt wurden. Denn soo arg unterschiedlich sind die Abbildungsmaßstäbe in der Mitte bei jeweils kürzester Brennweite gar nicht. Trotzdem erfaßt das 10-20 einen geringfügig größeren Bildwinkel als das 11-18 ... weil es nämlich stärker verzeichnet. Doch bezogen auf die Bildmitte scheint der Brennweiten-Unterschied am kurzen Ende kleiner zu sein als ein voller Millimeter.

Mir persönlich ist die Abbildungsweise des 11-18 mm lieber. Das Sigma 10-20 mm DC hat zwar auch seine Vorzüge. Es bietet insgesamt den etwas größeren Brennweitenbereich, ist am kurzen Ende etwas lichtstärker und bildet in der Bildmitte etwas schärfer ab. Doch dafür verzeichnet es ärger, vignettiert mehr, die Bildschärfe fällt zum Rande hin stärker ab, und es ist recht gegenlichtempfindlich. Deshalb entschied ich mich für das 11-18 (in der Konica-Minolta-Ausführung) und habe diese Entscheidung bisher nicht bereut.

Es wäre allerdings schon schön, wenn die längste Brennweite etwas länger wäre -- so zwischen 20 und 24 mm. Das würde den einen oder anderen Objektivwechsel ersparen. Daher finde ich das angekündigte Tamron 10-24 mm Di-II sehr verlockend ... und vermutlich wird es das über kurz oder lang auch im Sony-Kleidchen geben.

-- Olaf

ZITAT(derScheuch @ 2009-01-09, 19:48) Moin...

Ich plane, mir in absehbarer Zeit ein Superweitwinkelzoom für meine Dynax 7D zu kaufen.
Momentan im Angebot sind ja das Sigma 10-20, das Sony 11-18 und das Tamron 11-18. ...[/quote]
Ich selbst hatte zunächst (2005) das Sigma 4.5-5.6/12-24mm (Vollformat) in der näheren Auswahl; es wäre - nach ca. 20 Minolta-Objektiven - das erste "fremde" geworden. Wäre ... denn schlussendlich habe ich mich doch für ein gebrauchtes Minolta 11-18mm entschieden. Wieso? In Bezug auf Verzeichnungesfreiheit und auch Detailschärfe (sowohl an der Dynax 7D als auch analog mit Fuji Velvia) hat mich das 12-24mm absolut überzeugt, von der Fertigungsqualität eigentlich auch. Schlussendlich den Ausschlag gegen Sigma gab, dass man dort keine von Minolta lizensierten ROMs verwendet. Das kann also heissen, dass man ein drei- oder vierjähriges Top-Objektiv nicht mehr gebrauchen kann, weil Sigma darauf verzichtet, neue Chips für das Objektiv herzustellen - mal abgesehn davon, dass ich ein Objektiv nicht immer wieder zum Upgrade einschicken will. Es ist also das Minolta geworden ... und wenn mir meine neue a700 das Getriebe des 11-18mm nicht überdreht hätte, wäre es immer noch das Minolta. Sprich: die Fertigungsqualität der Minolta-Version war nicht über alle Zweifel erhaben. Inzwischen habe ich die Sony-Version (das Minolta 11-18mm wurde von Sony umgehend ersetzt, und das kaputte Objektiv ging sofort nach Japan, um den Fehler zu finden).

Das 11-18mm wurde an der Dynax 7D sofort mein meistgenutztes Objektiv, gefolgt vom 2.8/70-200mm SSM und vom 1.4/50mm. Dies trotz gewisser recht augenscheinlicher Mängel: Starke CA's, nachlassende Auflösung zum Bildrand, "Plastikfeeling" - alles Sachen, die ich am (analogen) Vorgänger Minolta 2.8/20mm so nicht gekannt hatte. - Womit gleich auch gesagt ist, dass ich beim Umstieg auf die a900 mein 11-18mm gleich an einen Freund weitergegeben habe und nun wieder das 22jährige Minolta nutze ...

Der Blickwinkel um 12-14mm (APS-C) bzw. 20mm (Vollformat) ist aus meiner Sicht einfach sehr aussagekräftig und ermöglicht eindringliche Bilder; bereits 11mm nutze ich weniger. Interessant würde es wieder so um 9mm (APS-C) bzw. 14mm (Vollformat); entsprechend habe ich das Minolta 11-18mm gelegentlich auch bei 14mm Brennweite für Dias genutzt.


ZITAT(derScheuch @ 2009-01-09, 19:48) Für das Sigma spricht mE die ein wenig kleinere Brennweite, für das Sony, naja... das es halt ein "Original"objektiv ist. Preislich tun sie sich auch nicht sooo viel, wenn man die Straßenpresie vergleicht. Qualitativ... da trau ich rein vom Bauch her der Minolta (bzw. Sony-Jungs) mehr :-)

Danke im Voraus
Ciao Oli[/quote]

Aus einem einzigen Grund - der Langzeitsicherheit - würde ich eher auf das Sony zurückgreifen. Wobei tatsächlich das neue 10-24mm eine lohnende Alternative sein dürfte. Ich traue ihm eine nochmals verbesserte Abbildungsleistung zu (vgl. Uebergang vom Tamron 18-200mm zum 18-250mm), der erweiterte Brennweitenbereich dürfte recht nützlich sein, und die bessere Lichtstärke sowieso. Wenn Du also warten kannst ... oder dann einfach ein "upgrade" einkalkulieren, wenn das 10-24mm für Sony erhältlich ist.

Gruss

Steve

Hoi Steve,
Hallo Olaf,

Vielen Dank für eure ausführlichen Erläuterungen... Ihr machts ja einem auch nicht leichter. Momentan tendiere ich zum Minolta, auch wenn ich mich gestern schon beherrschen musste, nicht bei einem örtlchen Discounter vorbeizufahren, der recht günstig das Sigma im Regal hatte.
Es scheint aber sinnvoll zu sein, jetzt nochmal das neue Tamron abzuwarten, also übe ich mich ein wenig in Geduld... das kann ich zwar nicht besonders gut, aber vielleicht lern ich's dann ja mal
Angeblich soll es ja in diesem Monat für das A-Bajonett verfügbar sein... schaunmerma. Auch wenn der Test hier http://virtualentity.blogspot.com/2008/11/...d-to-sigma.html nicht so viel verspricht - da weiß nach diesem Bericht aber auch nicht, ob ich mir dann da das sigma vors Gehäuse schnallen würde
Vielleicht erwarte ich dann einfach zu viel von einer Linse, die "nur" um die 450€ kostet...

Ich werde auf jeden Fall berichten, was es letztendlich geworden ist.

Ciao Oli

ZITAT(derScheuch @ 2009-01-11, 15:09) ...
Auch wenn der Test hier http://virtualentity.blogspot.com/2008/11/...d-to-sigma.html nicht so viel verspricht - da weiß nach diesem Bericht aber auch nicht, ob ich mir dann da das sigma vors Gehäuse schnallen würde
Vielleicht erwarte ich dann einfach zu viel von einer Linse, die "nur" um die 450€ kostet...
...[/quote]

Interessanter Test. Nach meiner Erfahrung zeigt das 11-18mm (sowohl die Minolta- als auch die Sony-Variante) in etwa die Leistung, die hier für das Sigma gezeigt wird; vielleicht mit etwas mehr CAs. Ob das neue 10-24mm Tamron soviel schlechter ist als das alte 11-18mm? Ich weiss es nicht. Wenn das wirklich der Fall wäre, würde ich es sicher nicht kaufen. Auch wenn die hier gezeigten Resultate des Tamron 10-24mm ein Problem der QC sein sollten, so würde dies meine latente Abneigung gegen (allzu günstige) Fremdobjektive bestätigen. Halte uns auf dem laufenden

Gr Steve

QUOTE (derScheuch @ 11. 1. 2009, 15.09 h) Auch wenn der Test hier nicht so viel verspricht ...[/quote]
Ein typischer Deppentest, voller methodischer Fehler. Allein schon die unterschiedliche Belichtung macht die Vergleichbarkeit der Aufnahmen zunichte ... und höchstwahrscheinlich sind die Aufnahmen außerdem auch noch ungenau fokussiert. Auf den ersten Blick scheint das Tamron 10-24 im Vergleich ganz schwach dazustehen, doch bei genauerem Hinsehen kommt es mir mindestens gleich gut vor. Diesen Test würde ich ignorieren und erst einmal Tests abwarten, die von Leuten durchgeführt werden, die etwas davon verstehen.

-- Olaf

ZITAT(01af @ 2009-01-11, 18:11) ...
und höchstwahrscheinlich sind die Aufnahmen außerdem auch noch ungenau fokussiert.
...
-- Olaf[/quote]

Das halte ich auch für möglich. Ich wollte es nur nicht - ohne weitere "Beweise" - so laut sagen. Jedenfalls weiss ich ein Lied davon zu singen, wie unzuverlässig der AF gerade bei gewissen Superweitwinkeln sein kann. Allerdings - um ehrlich zu sein - gibt es auch Objektivprobleme. Mein (frühes) Minolta 2.8/70-200mm APO G (D) SSM hat z. B. offensichtlich ein gewisses Spiel bei der Führung der Linsen der Zoomgruppe, und je nachdem können daraus genau solch "verschmierte" Bilder wie beim Tamron 10-24mm gezeigt resultieren. Wenn man die Zoomgruppe - durch mehrmaliges leichtes Hin- und Her-Rotieren um ca. 1 mm - anders "eingestellt" hat, können die Bilder exzellent gut sein, auch bei f2.8. Also definitiv ein Objektivproblem. Weil mehrere Tests im Net oder in Zeitschriften ebenfalls "dezentrierte" 2.8/70-200mm SSM's bemängeln, ist mein Objektiv momentan in Japan, wo Sony-Techniker sich die Sache genau anschauen.

In Bezug auf das Tamron 10-24mm wollte ich mich einfach nicht auf eine Ferndiagnose einlassen ...

Gr Steve

QUOTE (stevemark @ 11. 1. 2009, 18.41 h) In Bezug auf das Tamron 10-24 mm wollte ich mich einfach nicht auf eine Ferndiagnose einlassen ...[/quote]
Wer will das schon? Ich wollte nur klarstellen, daß man sich auch auf die Ferndiagnose per Zurkenntnisnahme des Berichtes jenes slowenischen Bloggers und Hobbytesters nicht einlassen sollte. Denn dieser Testbericht ist definitiv Murks.

-- Olaf

Zu dem thema Sigma oder Tamron (Minolta) WW gibt es noch eine ausführliche Diskussion:

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=16433&st=0

Ich habe mich für das Sigma 10-20 entschieden, weil ich auf Grundlage längerer Internetrecherche zu dem Ergebnis kam, daß es abgesehen von der Verzeichnung (für mich in der Landschaftsfotografie unwichtig) die beste Abbildungsqualität liefert. Leider hatte ich keine Möglichkeit, es vorher selbst auszuprobieren. Einen Test des Objektivs findest Du z.B. auf Photozone.de. Leider ist es an Sony Kameras dort nicht getestet; Du mußt also gucken, wie es im Vergleich zum Tamron etc. an Canon abgeschnitten hat (immer nur innerhalb einer Marke vergleichen).

Eigentlich wollte ich mir kein Sigma Objektiv kaufen, weil ich die zumindest bei den billigeren Sigmas (in welche Kategorie dieses Objektiv aber nicht fällt) häufigen Getriebeschäden und später eine mögliche Inkompatibilität des ROMs vermeiden wollte. Ich habe mich dann aber zugunsten der wahrscheinlich besseren Bildqualität entschieden. Bisher bin auch auch sehr zufrieden mit dieser Entscheidung. Allerdings benutze ich es sehr wenig, weil ich das Zeiss 16-80 habe und 16mm meist ausreichen. Wenn das nicht der Fall ist, sind dies meist Situationen, in denen selbst 10mm eher zuviel sind und jeder mm Weitwinkel zählt. Eine 10mm Festbrennweite hätte es daher für mich genausogut getan.

Das neue Tamron 10-24 wurde scheinbar auch von unserem Liebling Ken Rockwell geprüft und für nicht überragend befunden, soweit ich das einer Überschrift in einem Forum entnehmen konnte (ich glaube, es war bei Dyxum).

ZITAT(01af @ 2009-01-11, 18:55) ZITAT(stevemark @ 11. 1. 2009, 18.41 h) In Bezug auf das Tamron 10-24 mm wollte ich mich einfach nicht auf eine Ferndiagnose einlassen ...[/quote]
Wer will das schon? Ich wollte nur klarstellen, daß man sich auch auf die Ferndiagnose per Zurkenntnisnahme des Berichtes jenes slowenischen Bloggers und Hobbytesters nicht einlassen sollte. Denn dieser Testbericht ist definitiv Murks.

-- Olaf
[/quote]
Richtig Murks sogar.
Ihr habt schon gelesen, dass unter dem Test steht, dass das Tamron defekt war? Der begnadete Tester wartet jetzt auf Ersatz von Tamron.

QUOTE (marcx88 @ 11. 1. 2009, 21.23 h) QUOTE (01af @ 11. 1. 2009, 18.55 h) Denn dieser Testbericht ist definitiv Murks.[/quote]
Richtig Murks sogar. Ihr habt schon gelesen, dass unter dem Test steht, dass das Tamron defekt war? Der begnadete Tester wartet jetzt auf Ersatz von Tamron.[/quote]
Nein. Jener "begnadete Tester" denkt, sein Exemplar sei defekt.

Ich persönlich vermute eher, es ist in einwandfreiem Zustand, und er konnte nur nicht richtig damit umgehen.

-- Olaf

QUOTE (01af @ 2009-01-11, 21:41) QUOTE (marcx88 @ 11. 1. 2009, 21.23 h) QUOTE (01af @ 11. 1. 2009, 18.55 h) Denn dieser Testbericht ist definitiv Murks.[/quote]
Richtig Murks sogar. Ihr habt schon gelesen, dass unter dem Test steht, dass das Tamron defekt war? Der begnadete Tester wartet jetzt auf Ersatz von Tamron.[/quote]
Nein. Jener "begnadete Tester" denkt, sein Exemplar sei defekt.

Ich persönlich vermute eher, es ist in einwandfreiem Zustand, und er konnte nur nicht richtig damit umgehen.
[/quote]

Klar... der Test besticht nicht gerade durch Aussagekraft, mir war auch nicht klar, dass er hier noch nicht bekannt war. Interessant ist allerdings der Rockwell-Test, den ich noch nicht kannte :-)

In diesem Test vergleicht er (ok an einer Nikon) das Sigma und das Tamron, und hier werden dann auch die "angle of views" verglichen. Da sind die 10 des Sigmas und die 11 des Tamrons nicht soooo weit auseinander.

Wieso boykottiert Tokina eigentlich das A-Bajonett. Das f2.8 11-16 wär ja auch was...

Ciao Oli