Forum Übersicht - DG-7D » Wo sind die Techniker unter Euch?

Zu Folgendem fände ich euere Meinung interessant.
Bei der angekündigten DSLR soll das AS, wie an der A1 im Gehäuse untergebracht werden.
1. Das setzt meinem Verständnis nach voraus, daß der Spiegel nicht vorhanden ist. Ein teildurchlässiger Spiegel würde das Sucherbild wohl zu stark abdunkeln.
2. Was wird dann aus dem optischen Sucher, wird der durch einen elektronischen ersetzt? Wie sollte es sonst möglich sein, dass der Chip ständig Infos vom Objektiv erhält und gleichzeitig der optische Strahl in den Sucher umgeleitet wird?
3. Bei AS im Kameragehäuse müßten die Motoren bei zunehmender Brennweite immer mehr Weg zurücklegen um die "Schlingerbewegungen" zu kompensieren.
Hier sehe ich gerade bei sehr langen Brennweiten doch Grenzen. Oder irre ich

Was sagen die Techniker unter euch dazu?

lG
Thomas

Hallo Thomas

Ich bin zwar kein Fotospezialist aber kann es nicht sein, dass der AS erst dann in Aktion tritt, wenn die Aufnahme gemacht wird und der Spiegel dann weggeklappt ist?
Bin gespannt, was die Spezialisten dazu sagen.

Hallo Thomas,

ich bin auch kein Spezialist in sachen AS bzw. überhaupt was digitale Kameras angeht (warte auch noch auf Minoltas DSLR), denke aber,dass die AS-Funktion ja sowieso nur ein Hilfsmittel ist, wenn mal gerade kein Stativ zur Verfügung steht. Bei sehr langen Brennweiten (würde mal sagen ab 300er oder 400er) wirst Du mit AS auch keine zufriedenstellenden Fotos mehr machen können. Da ist der Eisatz eines Stativs dann doch unerläßlich.

So wie ich es verstanden habe, wird man im Sucherbild immer noch das konventionelles Bild. Man sieht das eigene Zittern immer noch. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> Der optischer Sucher ist ja der Vorteil der SLR-Kamera's. Man kann die Schärfe viel besser kontrollieren.
Wenn man auslöst, dann wird die AS-Funktion aktiviert und kompensiert die Schlingelbewegungen. Auf dem Display auf der Rückseite der Kamera könnte es kompensiert sein.
Mit der AS gewinnt man, so laut der Beschreibung bis zu 3 Blendenstufen. Wie das auf die langen Brennweite auswirkt, weiss ich nicht. Aber ich kann mir vorstellen, dass man die Faustregel: Brennweite = 1/Brennweite in Sek aufbrechen kann. Nach dieser Regeln könnte man mit einem 300er Tele maximal mit 1/300 Sekunden freihändig fotografieren. Mit AS kann man warscheinlich bis 1/100 Sek. fotografieren?

Ich bin auch kein Fototechniker, aber ich kann das Konzept sehr gut vorstellen, wie die ganze Geschichte funktionieren soll.

Gruss
Peter

Zitat von Peter Lehner

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So wie ich es verstanden habe, wird man im Sucherbild immer noch das konventionelles Bild. Man sieht das eigene Zittern immer noch. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> Der optischer Sucher ist ja der Vorteil der SLR-Kamera's. Man kann die Schärfe viel besser kontrollieren.
Wenn man auslöst, dann wird die AS-Funktion aktiviert und kompensiert die Schlingelbewegungen. Auf dem Display auf der Rückseite der Kamera könnte es kompensiert sein.
Mit der AS gewinnt man, so laut der Beschreibung bis zu 3 Blendenstufen. Wie das auf die langen Brennweite auswirkt, weiss ich nicht. Aber ich kann mir vorstellen, dass man die Faustregel: Brennweite = 1/Brennweite in Sek aufbrechen kann. Nach dieser Regeln könnte man mit einem 300er Tele maximal mit 1/300 Sekunden freihändig fotografieren. Mit AS kann man warscheinlich bis 1/100 Sek. fotografieren?

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Ich denke auch, dass es so funktionieren wird.

Wenn der AS in einer digitalen Dynax genau so gut funktioniert, wie die IS-Systeme der Mitbewerber, dann kann man auch mit langen Brennweiten durchaus ohne Stativ arbeiten.

Natürlich wird es auch hier Grenzen geben, aber ich habe schon 400mm Aufnahmen gesehen, die mit 1/60 gemacht wurden und dabei absolut scharf waren (mit IS, ohne Stativ).

ZITATZu Folgendem fände ich euere Meinung interessant.
Bei der angekündigten DSLR soll das AS, wie an der A1 im Gehäuse untergebracht werden.
1. Das setzt meinem Verständnis nach voraus, daß der Spiegel nicht vorhanden ist. Ein teildurchlässiger Spiegel würde das Sucherbild wohl zu stark abdunkeln.[/quote]
Warum sollte kein Spiegel vorhanden sein? Das AS-System erkennt Erschütterungen der Kamera und bewegt den Aufnahmechip in die Gegenrichtung, und das ist erstmal unabhängig davon, ob der Spiegel schon umgeklappt ist, oder nicht.
ZITAT3. Bei AS im Kameragehäuse müßten die Motoren bei zunehmender Brennweite immer mehr Weg zurücklegen um die "Schlingerbewegungen" zu kompensieren.
Hier sehe ich gerade bei sehr langen Brennweiten doch Grenzen.[/quote]
Nein. Im Telebereich kannst du ja auch ohne AS nur deutlich kürzere Zeiten halten als im Weitwinkelbereich. Das gilt dann auch mit AS. Du gewinnst dann zum Beispiel drei Blendenstufen durch AS, musst aber berücksichtigen, dass die Ausgangsbasis für verwacklungsfreie Aufnahmen ohne AS im Telebereich eine andere ist.

Ich habe mit meiner A1 schon scharfe Aufnahmen mit AS mit 200mm und 1/10 sek. gemacht! Meine Stative setzen langsam Rost an!

Vermutlich wird bei der DSLR der AS während der eigentlichen Aufnahme zum Einsatz kommen, bei der A1 kann man ja einstellen, ob er auch während der Anzeige wirksam sein soll.

Gruss
minomax

Hi Minomax,

jo, aber die 200mm sind wohl nur KB Äquivalent. Dh in Wirklichkeit ist die Brennweite geringer, dürfte also sowieso auch nicht so stark verwackeln. Oder habe ich da einen Denkfehler drin?

Steffen.

@mts
ZITATNein. Im Telebereich kannst du ja auch ohne AS nur deutlich kürzere Zeiten halten als im Weitwinkelbereich. Das gilt dann auch mit AS. Du gewinnst dann zum Beispiel drei Blendenstufen durch AS, musst aber berücksichtigen, dass die Ausgangsbasis für verwacklungsfreie Aufnahmen ohne AS im Telebereich eine andere ist.[/quote]
Das stimmt so leider nicht. Grundsätzlich hast du recht, nur werden führen die selben Zitterbewegungen bei z.B. 400 mm Brennweite zu deutlich stärkeren Unschärfen im Bild als sie es bei 50mm tun. Das liegt daran, dass der Aufnahmewinkel eines Teles kleiner ist und die selben Objektivbewegungen auf dem Film oder Chip eben einen größeren Anteil ausmachen.
Daher folgere ich, dass der Motor unter mit dem CCD (bei zunehmender Brennweite) einen größeren Weg zurücklegen muß und dem sicherlich Grenzen gesetzt sind. Bei der A1 ist der Telebereich auf 200mm begrenzt. Wie sieht es an einer DSLR aus, wenn dort ein 400er, also reale 600 mm montiert sind.
Dass der IS oder VR bei Canon bzw. Nikon ordentliche Resultate auch bei langen Brennweiten erzielt, ist leichter erklärbar. Hier sitzt das bewegliche teil in Form einer beweglichen Linsengruppe ja schon im Objektiv und ist obendrein exakt für diesen optischen Bereich optimiert.
lG
Thomas

Ein kleiner Hinweis um eventuelle Missverständnisse zu vermeiden:
Bei einer Digitalkamera mit einem Sensor, der kleiner als das KB-Format ist (z. B. in APS-C-Grösse), ändert sich nicht die Brennweite eines für das analoge KB-Format gerechneten Objektives sondern der wirksame Bildwinkel.
Ein 300mm-Objektiv an einer analogen KB-Kamera oder digitalen Vollformat-Sensor-Kamera hat also annähernd denselben wirksamen Bildwinkel wie ein 200mm-Objektiv an einer digitalen APS-C-Sensor-Kamera (300/200 = 1,5 als sog. Crop-Faktor).
Die Faustformel für verwacklungsfreie Aufnahmen muss also von "1/Brennweite" durch "1/tatsächliche Brennweite x Crop-Faktor" ersetzt werden.
Beispiel: 200mm-Objektiv an KB-Analog- oder Vollformat-Digital-Kamera: 1/200 s ... 200mm-Objektiv an APS-C-Format-Digital-Kamera: 1/300 s

Da KonicaMinolta die zukünftige DSLR mit einem bei allen Minolta-AF-Objektiven nutzbaren AS angekündigt hat, nehme ich mal an, dass dies auch funktionieren wird. Schliesslich haben wir es hier nicht mit Toll Collect zu tun. par
Mit Sicherheit existieren auch schon weitgehend funktionsfähige Prototypen und nicht nur Holzmodelle!

Zitat von wimtom

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@mts
ZITATNein. Im Telebereich kannst du ja auch ohne AS nur deutlich kürzere Zeiten halten als im Weitwinkelbereich. Das gilt dann auch mit AS. Du gewinnst dann zum Beispiel drei Blendenstufen durch AS, musst aber berücksichtigen, dass die Ausgangsbasis für verwacklungsfreie Aufnahmen ohne AS im Telebereich eine andere ist.

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Das stimmt so leider nicht. Grundsätzlich hast du recht, nur werden führen die selben Zitterbewegungen bei z.B. 400 mm Brennweite zu deutlich stärkeren Unschärfen im Bild als sie es bei 50mm tun. Das liegt daran, dass der Aufnahmewinkel eines Teles kleiner ist und die selben Objektivbewegungen auf dem Film oder Chip eben einen größeren Anteil ausmachen. [/quote]
Klar, aber genau deshalb kannst du freihand ja auch nur deutliche kürzere Zeiten benutzen, nach deinem Beispiel und der bekannten Faustformel fürs Kleinbild bei 400 mm nur 1/400, bei 50 mm dagegen auch noch 1/50 s. Die Anzahl der Blendenstufen, die du davon ausgehend durch AS gewinnst. bleibt bei beiden Brennweiten gleich, bei drei Blendenstufen wären das dann 1/50 bzw. 1/6 s. Das gleiche gilt prinzipiell auch für Bildstabilisatoren im Objektiv.
Erst wenn du im Telebereich die gleichen Verschlusszeiten benutzen willst wie fürs Weitwinkel, brauchst du weitere Verstellwege im Tele.

Der AS im body hat noch weitere Vorteile. Da eine geringere Masse bewegt wird (Sensor vs. Linsen) ist der Energieverbrauch des AS-Systems geringer. Dies ist gerade bei den energiefressenden Digitalkameras ein nicht zu unterschätzender Vorteil. AS im Objektiv kann man kaum im Dauereinsatz betreiben, den AS im body schon eher.

Aufgrund der geringeren Masse ist gleichfalls die Trägheit geringer, was wiederum prinzipielle Vorteile hinsichtlich der Beschleunigung und damit der benötigten Zeit für ausgleichende Bewegung des Sensores gegenüber den schwereren Linsen im Objektiv bietet. Der AS kann also schneller korrigieren.

Da der Mechanismus bei AS im Objektiv Kosten bei der Produktion jedes Objektivs verursacht, sind Minolta Objektive hinsichtlich dieses Kostenfaktors günstiger anzubieten, was ich als sehr kundenorientiert empfinde, ganz abgesehen davon, dass der AS im body auch bei älteren Objektiven funktioniert.

Und wenn Minolta schlau ist, bauen sie eine AS-Sperre für Objektive von Fremdherstellern ein - da Fremdobjektive von einem intelligenten body erkannt werden sollten ist dies möglich - oder verkaufen den Fremdherstellern eine AS-Lizenz, bei deren Erwerb sie die lizenzierten Objektive dem body per Software update "bekannt" machen. So verdienen sie künftig bei jedem für einen Minolta-body verkauften Sigma-Objektiv mit. Der Firma erlaubt dieser Kostenvorteil, einen Teil der Volumeneffekte von Canon und Nikon aufzuzehren und damit noch wettbewerbsfähiger zu werden, entweder durch Reinvestition in weitere innovative Entwicklungen oder durch günstigere Preise.

E.G.

@mts
[/QUOTE]Die Anzahl der Blendenstufen, die du davon ausgehend durch AS gewinnst. bleibt bei beiden Brennweiten gleichZITATNormalerweise dürften die beworbenen 3 Blenden nicht an allen Brennweiten gleich zur verfügung stehen, da die zurückzulegenden wege bei zunehmender Brennweite unproportional länger werden.
dann würde der AS entweder im WW Bereich sein Potential nicht ausschöpfen, oder im Telebereich unproportional sein Arbeistempo steigern müssen.
@eugene g[/quote]Da der Mechanismus bei AS im Objektiv Kosten bei der Produktion jedes Objektivs verursacht, sind Minolta Objektive hinsichtlich dieses Kostenfaktors günstiger anzubieten, was ich als sehr kundenorientiert empfinde, ganz abgesehen davon, dass der AS im body auch bei älteren Objektiven funktioniert.
[QUOTE]
Darüber hinaus sollte man aber berücksichtigen, dass bei Unterbringung des AS in der Optik, diese auch an Analogen Kameras zur Verfügung steht. Ein nicht zu unterschätzender Vorteil, der Minolta Usern damit verschlossen bleibt.

lG
Thomas

Irgendwie ist das alles total verunglückt /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" />
Also nochmal
@mts
ZITATDie Anzahl der Blendenstufen, die du davon ausgehend durch AS gewinnst. bleibt bei beiden Brennweiten gleich,[/quote]
Dadurch, dass der zurückzulegende Weg zur Korrektur immer länger wird, müßte der Wirkungsgrad vom AS mit zunehmender Brennweite auch zurückgehen.
Sonst würde er im WW Bereich nicht sein volles Potential auschöpfen oder im Telebereich sein Arbeitstempo steigern müssen, was auf das selbe hinausläuft.
@ eugene g
ZITATDa der Mechanismus bei AS im Objektiv Kosten bei der Produktion jedes Objektivs verursacht, sind Minolta Objektive hinsichtlich dieses Kostenfaktors günstiger anzubieten, was ich als sehr kundenorientiert empfinde, ganz abgesehen davon, dass der AS im body auch bei älteren Objektiven funktioniert.[/quote]
Darüber hinaus sollte man aber nicht vergessen, dass Optiken in denen As o.ä. untergebracht sind auch an Analogen Kameras zur Verfügung stehen. Ein nicht zu unterschätzender Vorteil, der Minolta Usern verschlossen bleibt.
lG
Thomas