Forum Übersicht - A-Bajonett-Objektive » Bokeh: 135mm STF vs 135mm CZ vs 70-200 SSM

Hier fünf aufschlussreiche Files zum Bokeh von drei Edel-Linsen.

SAL Zeiss 1.8/135mm @ 1.8:
[attachment=3127:SALZeiss...35mm_1.8.jpg]
SAL Zeiss 1.8/135mm @ 2.8:
[attachment=3128:SALZeiss...35mm_2.8.jpg]
MinAF 2.8/70-200mm SSM @ 135mm/2.8:
[attachment=3129:MinAF_2..._2.8_135.jpg]
SAL 2.8(4.5)/135mm STF @ 2.8(4.5):
[attachment=3130:SAL_4.5_...2.8_4.5_.jpg]
SAL 2.8(4.5)/135mm STF @ 6.7:
[attachment=3131:SAL_4.5_...mSTF_6.7.jpg]

Und nun bin ich gespannt auf Eure Kommentare!

Gruss, Steve

Danke an Sony Schweiz für die nette Zusammenarbeit /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
"Thanks" to Sony Switzerland for their kind cooperation!

[EDIT: BBCode repariert durch Moderator.]

Das STF hebt sich wohl deutlich von den anderen beiden ab, zumindest woweit es das Bokeh betrifft.
Schon sehr schön, mir aber zu teuer, alle drei im Moment.

ZITAt (stevemark @ 2007-08-18, 19:03) Hier fünf aufschlussreiche Files zum Bokeh von drei Edel-Linsen.
[...]
Und nun bin ich gespannt auf Eure Kommentare![/quote]
Da die fünf Bilder leider nicht in der Anordnung erschienen, in der Du sie wohl einstellen wolltest, habe ich die Bilder mal etwas umarrangiert, damit sie den Beschreibungen leicht zuzuordnen sind.

Für den Vergleich mit dem Minolta/Sony 2,8/135mm [T4,5] Smooth Trans Focus mit dem Sony Alpha Carl Zeiss Sonnar T* 1,8/135mm ZA wären sicherlich noch Vergleichsbilder des letzteren bei Blende 4,5 und 6,7 interessant.

Mechanisch und optisch hervorragend sind sie - aus eigener Anschauung auf Diafilm - beide, aber solange genügend Licht vorhanden ist (helles Tageslicht), man nicht unbedingt die hauchdünne Schärfentiefe bei Blende 1,8 oder den Autofokus benötigt, würde ich immer noch dem STF den Vorzug gegenüber dem Zeiss geben.

Viele Grüße,

Matthias

EDIT: Siehe auch: http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=220862

Also erstmal Danke für den Vergleich, davon kann man nie genug bekommen und es gibt erstaunlich wenige im Netz, die so gut gemacht sind.

Für mich ist das STF in seiner Paradedisziplin einfach unschlagbar (ein Kollege von mir mag das sanfte Bokeh allerdings nicht, es sieht für ihn zu wenig nach Foto aus ... der hat aber auch eine Nikon). Wenn man jetzt herausfinden will welches Objektiv man kaufen soll (falls es denn nur eins sein kannl) müsste man fairer Weise für das Zoom auch noch Vergleichsbilder bei anderen Brennweiten machen ...

Ernsthaft: Der Einsatzzweck des Zooms ist klar, der Vorteil des 135/1.8 erschließt sich mir nicht so leicht: Gut AF, aber bei Offenblende wird der wenig nutzen.

Gruß,

Alison, der anfängt zu sparen ---

Hey Steve,

vielen Dank für die Beispielaufnahmen!

Langsam aber sicher entschließe ich mich, nach Ende des Studiums das STF und nicht das Zeiss 1,8/135 anzuschaffen. Der Unterschied ist bei den gezeigten Bildern schon recht dramatisch.

Viele Grüße,
Chris

ZITAt (Alison @ 2007-08-18, 21:18) (ein Kollege von mir mag das sanfte Bokeh allerdings nicht, es sieht für ihn zu wenig nach Foto aus ... der hat aber auch eine Nikon).[/quote]
;-) Das kann man natürlich auch als Anerkennung bezüglich der Leistung dieses Objektivs interpretieren. ;-) Zu dreidimensional, zu plastisch aus dem Bild springend für ein Foto. ;-) Als Nikonianer ist man da ja überlicherweise andere Kost gewohnt. http://de.wikipedia.org/wiki/Bokeh
ZITATErnsthaft: Der Einsatzzweck des Zooms ist klar, der Vorteil des 135/1.8 erschließt sich mir nicht so leicht: Gut AF, aber bei Offenblende wird der wenig nutzen.[/quote]
Der AF läßt sich meiner Erfahrung nach auch beim Zeiss 1,8/135mm problemlos und treffsicher benutzen - jedenfalls in Verbindung mit der Dynax 9.

ZITAt (ChrisA @ 2007-08-18, 21:37) Langsam aber sicher entschließe ich mich, nach Ende des Studiums das STF und nicht das Zeiss 1,8/135 anzuschaffen. Der Unterschied ist bei den gezeigten Bildern schon recht dramatisch.[/quote]
Wobei die Unterschiede in Steves Beispielen schon ziemlich stark herausgearbeitet sind; in der Praxis fällt das (nur im Vergleich mit dem in dieser Disziplin einfach konstruktionsbedingt überragenden STF) schlechtere Bokeh des Zeiss deutlich weniger auf; nicht immer hat man einen so unruhigen Hintergrund relativ knapp hinter dem Hauptmotiv. Nachteil des STF ist halt die geringe Lichtstärke von nur 1:4,5 - da stößt man bei 135mm schon relativ schnell an Verwackelungsgrenzen - nichts für Available Light. (Okay, das relativiert sich etwas mit Bildstabilisator.)

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (matthiaspaul @ 2007-08-18, 21:09) ZITAt (stevemark @ 2007-08-18, 19:03) Hier fünf aufschlussreiche Files zum Bokeh von drei Edel-Linsen.
[...]
Und nun bin ich gespannt auf Eure Kommentare![/quote]
Da die fünf Bilder leider nicht in der Anordnung erschienen, in der Du sie wohl einstellen wolltest, habe ich die Bilder mal etwas umarrangiert, damit sie den Beschreibungen leicht zuzuordnen sind.

Für den Vergleich mit dem Minolta AF Smooth Trans Focus 2,8/135mm [T4,5] bzw. Sony 2,8/135mm [T4,5] Smooth Trans Focus mit dem Sony Carl Zeiss Sonnar T* 1,8/135mm ZAwären sicherlich noch Vergleichsbilder des letzteren bei Blende 4,5 und 6,7 interessant.

[/quote]

Besten Dank fürs Ordnen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />! Das STF bei offener Blende ist ja optisch ein 2.8 (oder gar eher ein 2.0, wenn man Durchmesser der Frontlinse und Tiefenschärfe anschaut?). Die auch im EXIF angezeigten "4.5" als grösste Oeffnung bezieht sich nur auf die Licht-Transmission, die durch das eine neutralgraue Linsenelement ja doch recht deutlich reduziert wird. Der Vergleich, so wie eingestellt ist, ist also sinnvoll.

ZITAt (Alison @ 18. 8. 2007, 21.18 h) ... ein Kollege von mir mag das sanfte Bokeh allerdings nicht, es sieht für ihn zu wenig nach Foto aus ...[/quote]
Aber genau das ist doch das schöne! Und überhaupt -- wenn, dann sieht das nicht nach modernem Foto aus. Alte Fotos, mit altertümlichen, unvergüteten Satzobjektiven auf 18 × 24 cm großen Platten aufgenommen, sehen grad so aus.


ZITAt (Alison @ 18. 8. 2007, 21.18 h) ... der hat aber auch eine Nikon.[/quote]
Ach so. Ja, dann ist das nachvollziehbar. Was der Bauer nicht kennt, das frißt er bekanntlich nicht.


ZITAt (Alison @ 18. 8. 2007, 21.18 h) Der Einsatzzweck des Zooms ist klar, der Vorteil des 1,8/135 erschließt sich mir nicht so leicht ...[/quote]
Wieso nicht? Das trumpft immer dann auf, wenn man ein Teleobjektiv braucht und selbst Lichtstärke 1:2,8 noch zu wenig ist ... Hallensport zum Beispiel. In der Regel aber ist für schnelles, zupackendes, reportageartiges Erfassen unkontrolliert ablaufender Ereignisse eine variable Brennweite wichtiger als eine superhohe Lichtstärke. Deswegen wird der Fotoreporter, der nicht beide Objektive haben kann oder will, sich wohl in 90 % der Fälle eher für das Apo 2,8/70-200 SSM entscheiden.


ZITAt (ChrisA @ 18. 8. 2007, 21.37 h) Langsam aber sicher entschließe ich mich, nach Ende des Studiums das STF und nicht das Zeiss 1,8/135 anzuschaffen. Der Unterschied ist bei den gezeigten Bildern schon recht dramatisch.[/quote]
Wenn du der feingeistige Künstler und Bildgestalter bist, der oft und gern mit Stativ arbeitet, dann ist das STF das richtige für dich. Sonst nimm doch lieber das Zeiss 1,8/135 mm.


ZITAt (matthiaspaul @ 18. 8. 2007, 22.19 h) Wobei die Unterschiede in Steves Beispielen schon ziemlich stark herausgearbeitet sind; in der Praxis fällt das (nur im Vergleich mit dem in dieser Disziplin einfach konstruktionsbedingt überragenden STF) schlechtere Bokeh des Zeiss deutlich weniger auf ...[/quote]
Und warum ist das so? Weil das Bokeh des Zeiss 1,8/135 mm saugut ist! "Schlechter" heißt nämlich noch lange nicht: schlecht.

Das Bokeh des STF ist allerdings schier überirdisch. Doch der Preis, der dafür zu zahlen ist, fällt entsprechend aus: niedrige effektive Lichtstärke von 1:4,5, kein Autofokus, hoher Preis, hohes Gewicht ... selbst unter den Spezialobjektiven ist es schon sehr speziell. Insgesamt sind das Zeiss 1,8/135 mm oder das Apo 2,8/70-200 mm SSM vielseitiger einsetzbar. Ein STF ist mehr was für Leute, die sonst schon alles haben.

-- Olaf

Interessant ist beim STF auch wie stark der Effekt nachlässt sobald es abgeblendet wird. Bei f/6.7 ist das Bokeh zwar ohne Zweifel gut, aber schon nicht mehr auffällig. Trotzdem wäre das STF wohl für mich gerade das interessanteste Objektiv. Wobei ich mir überhaupt etwas schwer damit tue, da es ja eigentlich schon etwas wahnsinnig ist, wenn man bereits das SSM besitzt. Für etwas über eine Blende, oder ein besseres Bokeh, welches nur ganz besonders Fotoverrückten an einem Bild überhaupt auffällt, über 1000¤ hinzulegen... Aber es lockt mich trotzdem /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Ja erst mal schönen Dank für den interessanten Vergleich, Steve. So wie gezeigt wirkt das STF am besten.

Eine Frage. Du hast das 1,8 Zeiss mit den Blenden 1,8 und 2,8 eingesetzt. Das STF mit den Blenden "2,8(4,5)" und "6,7".

Die Angaben zum STF sind Blende 4,5 für die eine Aufnahme - also quasi effektive Offenblende - und 6,7 für die andere.

An den Aufnahmen, im rechten Zweig sieht man es sehr schön, dass diese Blendeneinstellungen des STF in beiden Aufnahmen zu einer grösseren Schärfentiefeausdehnung führen als es in den Aufnahmen des Zeiss der Fall ist.
Um unmittelbar die "Bokehproduktion" der beiden Objektive vergleichen zu können, sollten in den Vergleichsaufnahmen die augenfälligen Bereiche, die in dieser Aufnahme auf mehreren Ebenen in der Bildtiefe gestaffelt liegen, eine vergleichbare Tiefenschärfe mitbekommen. Ich würde daher gerne eine Serie von Zeiss-Aufnahmen sehen, die schrittweise weiter abgeblendet sind, um zu beobachten, wie sich der Eindruck des Bildhintergrundes ändert.

Auch kann der Bokeheindruck durch von Aufnahme zu Aufnahme unterschiedlich einfallendes Licht verfälscht werden, was bei diesem Motiv aufgrund der Tiefenstaffelung den "Test" erschwert.

Was mir noch auffällt. Die Zeissblume verträgt etwas Rücknahme der Belichtung um vergleichbarerer mit der STF Blume zu werden. Nimmst Du im RAW Konverter die Belichtung für die das gesamte Bild etwas zurück, dann ändert sich auch der Eindruck des Bildhintergundes möglicherweise.

Einen solchen Test kann man unendlich erweitern. /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Z.B. würde man unter fotografischen Aspekten ausserhalb eines Tests wahrscheinlich den Abbildungsmasstab vergrössern, die Wahl des Hintergrundes optimieren, der auch in den STF Bildern störende Bereiche aufweist, ein Makroobjektiv einsetzen oder weiteres.

Tausend unterschiedliche Bildsituationen können auftreten. Insgesamt ist mir bez. des Zeiss bisher aufgefallen, dass es Unschärfebereiche sehr schön darstellt, bei unterschiedlichen Blenden die Hintergründe sehr ausgewogen von fast scharfer Abbildung bis völlig unscharf verschwimmend dargestellt werden, sehr kontinuierlich übergehend. Das kann das STF sicher alles auch und besser, aber wie siehts bei Blende 4,5 mit Freistellen aus, welches ist der grösste mögliche Abbildungsmasstab (ich weiss es nicht), über den sich störende Hintergründe gelegentlich auch eliminieren lassen?

Noch kurz zum AF bei Blende 1,8. Mit der Alpha ist der AF sehr treffsicher und verlässlich. Auch schnell. Vor allem fällt es mir mit diesem Objektiv leichter, mit dem gegebenen Alpha Sucher die gefundene Schärfe zu beurteilen, so dass trotz Alpha Sucher das manuelle Fokussieren mit diesem Objektiv Spass macht.

Vor Anschaffung eines nur-MF Objektivs würde ich auf jeden Fall die Sucherqualität meiner Kamera in die Entscheidung mit einbeziehen.

Das STF habe ich sicher erkannt. Das Zeiss bei Offenblende war auch leicht zu erraten. Der Rest hat mich eher schockiert. Igitt.

Das Zeiss minimal abgeblendet würde mich interessieren. Wird es noch etwas sauberer am Rand der Spitzlichter?

ZITAt (Eugene @ 2007-08-19, 9:04) Noch kurz zum AF bei Blende 1,8. Mit der Alpha ist der AF sehr treffsicher und verlässlich. Auch schnell. Vor allem fällt es mir mit diesem Objektiv leichter, mit dem gegebenen Alpha Sucher die gefundene Schärfe zu beurteilen, so dass trotz Alpha Sucher das manuelle Fokussieren mit diesem Objektiv Spass macht.[/quote]

Hallo Eugene,
dass wollte ich auch nicht bezweifeln. Ich hatte an die Verwendung als Portraitobjektiv gedacht. Nehmen wir mal 2 m Distanz an, dann spucken die Schärfentieferechner bei Offenblende ca. 2 cm Schärfentiefe aus. Dein AF muss dann schon genau auf das Auge zielen. Nach meiner Erfahrung (allerdings hab ich nur ein 90/2.8) ist es dann besser manuell weiterzumachen. Allerdings ist es zugegebenermaßen komfortabel den AF erst mal anzuwerfen und dann die Feineinstellung von Hand zu machen.

Für weit entfernte Objekte gibt es das Problem natürlich nicht mehr.

Gruß,

Alison

Erstmal danke an Steve, super gemacht!
Nur schade, daß das alte Minolta "nicht-STF" 2,8/135mm nicht dabei ist.
ZITAt (matthiaspaul @ 2007-08-18, 22:19) ZITAt (ChrisA @ 2007-08-18, 21:37) Langsam aber sicher entschließe ich mich, nach Ende des Studiums das STF und nicht das Zeiss 1,8/135 anzuschaffen. Der Unterschied ist bei den gezeigten Bildern schon recht dramatisch.[/quote]
Wobei die Unterschiede in Steves Beispielen schon ziemlich stark herausgearbeitet sind; in der Praxis fällt das (nur im Vergleich mit dem in dieser Disziplin einfach konstruktionsbedingt überragenden STF) schlechtere Bokeh des Zeiss deutlich weniger auf; nicht immer hat man einen so unruhigen Hintergrund relativ knapp hinter dem Hauptmotiv.
[/quote]

Ich bin mir nicht sicher, ob Du da recht hast, Matthias. Ich habe keine der Linsen, aber ich würde sagen, daß mein Minolta 4/200mm ein sehr ähnliches bokeh hat, wie das Zeiss - bei vergleichbarer Blende, eben ziemlich gleichmäßige "unschärfe-Scheiben" Und da fällt es mir schon stark auf, wie in Steve's Bildern die eher schwächeren "Scheiben", links oben und rechts unten, die beim Zeiß noch deutlich stören, sich mit dem STF in Wohlgefallenn aufgelöst haben.

ZITAt (manfredm @ 2007-08-20, 8:13) Nur schade, daß das alte Minolta "nicht-STF" 2,8/135mm nicht dabei ist.[/quote]
Stimmt, das wäre auch noch interessant. In der Literatur wird es ja nicht gerade als "Überflieger" behandelt und allgemeinhin wird ihm eine eher durchschnittliche Leistung bescheinigt. Einige hier im Forum haben allerdings eine ziemlich hohe Meinung vom alten Minolta AF 2,8/135mm. Leider kenne ich es nicht aus eigener Erfahrung.
ZITATIch habe keine der Linsen, aber ich würde sagen, daß mein Minolta 4/200mm ein sehr ähnliches bokeh hat, wie das Zeiss - bei vergleichbarer Blende, eben ziemlich gleichmäßige "unschärfe-Scheiben" Und da fällt es mir schon stark auf, wie in Steve's Bildern die eher schwächeren "Scheiben", links oben und rechts unten, die beim Zeiß noch deutlich stören, sich mit dem STF in Wohlgefallenn aufgelöst haben.[/quote]
Tja, bei mir ist es genau umgekehrt. Leider kann ich keinen direkten Vergleich mit den beiden 200ern beisteuern, da ich überhaupt keine 200er-Festbrennweiten besitze. ardon: Was ich oben sagen wollte, war eigentlich, daß das Bokeh des Zeiss zwar gegenüber dem des STF deutlich abfällt (siehe obige Beispiele), aber für meinen Geschmack trotzdem immer noch gut ist. So störend, wie in Steves Beispielen, habe ich das Bokeh des Zeiss in der Praxis bisher noch nicht erlebt, aber das hängt natürlich auch immer von den Motiven ab.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (matthiaspaul @ 2007-08-20, 12:10) So störend, wie in Steves Beispielen, habe ich das Bokeh des Zeiss in der Praxis bisher noch nicht erlebt, aber das hängt natürlich auch immer von den Motiven ab.[/quote]
Ich leider schon: bei Makro-Motiven mit Wasser im Bild, gehören solche Reflexe quasi zum Standard. Da war die "Zirkulare Blende" der neueren Minolta Objektive schon ein echter Fortschritt gegenüber den alten Polygonen und die "gleichmäßig ausgeleuchtete Unschärfescheibe" ebenfalls wesentlich besser als die donut-artige Darstellung der Sigma 2,8/90mm und 2,8/105mm, insofern hat das 4/200mm Makro das beste Bokeh aller meiner Objektive, aber der Weg zum STF ist noch weit.