RE: Sony stellt Hochgeschwindigkeitssensor vor

#1 von matthiaspaul , 07.03.2007 00:34

Liebe Mitglieder,

auch diese Meldung ist leider durch den Foren-Crash "den Bach runter" gegangen, deshalb möchte ich sie nochmal nachtragen:

Sony hat im Februar einen neuen Hochgeschwindigkeits-Sensor für zukünftige Digitalkameras vorgestellt, der bei 6,4 Megapixel mit bis zu 60 Bildern/Sekunde ausgelesen werden kann (bei reduzierter Auflösung bis runter auf 1,2 Megapixel sogar mit bis zu 300 Bildern/Sekunde). Der Sensor ist nicht für DSLRs vorgesehen (Abmessungen gerade mal 1/1,8", aber immerhin zeigt er einige neue Möglichkeiten auf, sollte die Technik irgendwann einmal in Spiegelreflex-Kameras wandern:Live View bei offenem Verschluß und hochgeklapptem SpiegelHochgeschwindigkeitsfotografieElektronischer Verwackelungsschutz bei feststehendem Sensor (wie bei Video)Durch Motiv-Verfolgung vor der eigentlichen Aufnahme 'intelligenter' AutofokusNeue Ansatzpunkte für Rauschunterdrückungs, HDR, etc.http://www.sony.net/Products/SC-HP/cx_news.../featuring.html
http://www.sony.net/Products/SC-HP/cx_news.../np_imx017.html
http://www.sony.net/Products/SC-HP/cx_news.../featuring.html

http://www.photoscala.de/node/2695

Hier ein paar technische Eckdaten des "IMX017CQE"iagonal 9,10mm (Type 1/1,8" 6,4M effective pixels (2921H × 2184V)Pixel size: 2,5μm unit pixel12-bit column A/D converter readoutSupports 60 frame/s transfer video capture and provides seamless transition between still and moving modes.High-speed output interface: 12-bit parallel LVDS with 432 MHz high-speed data rateDual power supply drive (Analog: 3,0V, Digital: 1,8V)Viele Grüße,

Matthias

EDIT: http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=17754


"All the important human advances that we know of since historical times began
have been due to individuals of whom the majority faced virulent public opposition."
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#2 von Giovanni , 07.03.2007 01:15

ZITAt (matthiaspaul @ 2007-03-07, 0:34) Sony hat im Februar einen neuen Hochgeschwindigkeits-Sensor für zukünftige Digitalkameras vorgestellt, der bei 6,4 Megapixel mit bis zu 60 Bildern/Sekunde ausgelesen werden kann (bei reduzierter Auflösung bis runter auf 1,2 Megapixel sogar mit bis zu 300 Bildern/Sekunde).[/quote]

Tja, das Ende der Ära der DSLRs, so wie wir sie heute kennen, ist wohl nicht mehr weit. Solche Technologien schreien doch geradezu nach guten EVFs statt optischer Sucher. Die weitere Entwicklung liegt also in den Händen der EVF-Entwickler. Wenn dort der Durchbruch geschafft ist, werden die Spiegel verschwinden und die heutigen Objektive gehören dann bald zum alten Eisen, vielleicht nach einer gewissen Übergangszeit. Würde mich nicht wundern, wenn einige Leute bei Sony deshalb schon heute die Alpha-Sparte an der kurzen Leine halten, was neue DSLR-Gehäuse angeht, weil sie es für eine auslaufende Technologie halten.



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RE: Sony stellt Hochgeschwindigkeitssensor vor

#3 von matthiaspaul , 07.03.2007 01:31

ZITAt (Giovanni @ 2007-03-07, 1:15) Tja, das Ende der Ära der DSLRs, so wie wir sie heute kennen, ist wohl nicht mehr weit. Solche Technologien schreien doch geradezu nach guten EVFs statt optischer Sucher. Die weitere Entwicklung liegt also in den Händen der EVF-Entwickler. Wenn dort der Durchbruch geschafft ist, werden die Spiegel verschwinden und die heutigen Objektive gehören dann bald zum alten Eisen, vielleicht nach einer gewissen Übergangszeit. Würde mich nicht wundern, wenn einige Leute bei Sony deshalb schon heute die Alpha-Sparte an der kurzen Leine halten, was neue DSLR-Gehäuse angeht, weil sie es für eine auslaufende Technologie halten.[/quote]
Der Ausspruch "The design must become more electronic..." dieses Sony-Managers (bei der Übernahme von Konica Minoltas fototechnischem Erbe vor einem Jahr) ist für mich (im Bereich der Fotografie) eine Horrorvision. ;-)

Zum Glück sehe ich das noch lange nicht. Daß solche neuen Sensoren neue Gebiete eröffnen, heißt doch noch lange nicht, daß man gleichzeitig alles mögliche andere über Bord werfen muß. Eine Möglichkeit für LiveView ist sicherlich interessant, aber (für mich) nur als Option für besondere Fälle, nicht für den regulären Einsatz. Einen optischen Sucher ziehe ich in jedem Fall vor. Ich sehe auch noch lange nicht einen elektronischen Sucher (EVF) am Horizont, der es mit einem Sucher wie z.B. dem der Dynax 9 auch nur ansatzweise aufnehmen könnte, und solange es das nicht gibt, würde ich das Produkt nicht kaufen wollen. Und dann kommt noch der erhöhte Stromverbrauch durch einen elektronischen Sucher hinzu; wieviel Akkus sollen die Digitalfotografen denn noch schleppen?!? ;-)

Aber wenn es so kommen sollte, dann wird irgendjemand schon einen Adapter bauen, so daß man "alte" Objektive weiterbenutzen kann. Das Auflagemaß würde ja durch den Wegfall des Schwingspiegels höchstens kürzer werden - an eine solche Kamera ließen sich sogar Objektive fast aller Hersteller wieder adaptieren. Bei Canon- und Minolta-AF-Objektiven ist's etwas schwieriger (wegen des fehlenden Blendenrings), aber auch dafür würde es bestimmt Lösungen geben.

Viele Grüße,

Matthias


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RE: Sony stellt Hochgeschwindigkeitssensor vor

#4 von Giovanni , 07.03.2007 01:47

ZITAt (matthiaspaul @ 2007-03-07, 1:31) Aber wenn es so kommen sollte, dann wird irgendjemand schon einen Adapter bauen, so daß man "alte" Objektive weiterbenutzen kann. Das Auflagemaß würde ja durch den Wegfall des Schwingspiegels höchstens kürzer werden - an eine solche Kamera ließen sich sogar Objektive fast aller Hersteller wieder adaptieren. Bei Canon- und Minolta-AF-Objektiven ist's etwas schwieriger (wegen des fehlenden Blendenrings), aber auch dafür würde es bestimmt Lösungen geben.[/quote]
Hallo Matthias,

das ist es, was ich mit "Übergangszeit" u.a. meinte. Neuentwicklungen von DSLR-Objektiven, die Platz für einen Schwingspiegel lassen, sind dann aber kaum mehr zu erwarten. In der Tat sind wir doch heute in einer Art Sackgasse, was die optische Leistung der DSLR-Objektive angeht. Mit der Weiterentwicklung der Sensoren kommt es immer mehr dazu, dass nur noch die teuersten DSLR-Objektive überhaupt in der Lage sind, der Sensorauflösung noch Genüge zu tun, ohne extreme Schwächen zu offenbaren. Das merkt man bereits bei der Alpha 100 und anderen 10 MP-Kameras mit Crop-Faktor 1,5 bzw. 1,6 mehr als deutlich. KB-Vollformat dürfte damit übrigens auch zum Auslaufmodell werden: Wenn die Objektive näher an die Sensoren rücken, gibt es wohl kaum mehr einen Grund für größere Sensoren als wir sie heute in den Consumer-DSLRs sehen.

Für mich ist das letztlich nur noch eine Frage der Zeit. Viele Anwendungen wie die Integration von HD-Videofunktionen, Anti-Shake ohne Mechanik, die nachträgliche Auswahl von Bildern aus einem Burst mit vielleicht 30 frames/sec., face recognition und andere fortschrittlichere AF-Verfahren benötigen alle ein dauerndes Bild vom Sensor. Das Einzige was fehlt ist ein elektronischer Sucher mit der Qualität eines KB-Vollformat-SLR-Suchers. Wenn dieser verfügbar wird, gibt es keinen Grund mehr, auf Klappspiegel zu setzen. Aber viele Gründe, diese wegzulassen.

Ich werde dann trotzdem weiterhin (auch) mit einer Spiegelreflex fotografieren. Dann vielleicht wieder mehr mit Film. Wer weiß.

Johannes


*** Edit ***

Ich korrigiere mich: Anti-Shake ohne Mechanik ließe sich mit einem solchen Sensor auch in einem herkömmlichen DSLR-Gehäuse ohne Einschränkung realisieren.



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RE: Sony stellt Hochgeschwindigkeitssensor vor

#5 von PeterS ( gelöscht ) , 07.03.2007 02:04

ZITATEine Möglichkeit für LiveView ist sicherlich interessant, aber (für mich) nur als Option für besondere Fälle, nicht für den regulären Einsatz. Einen optischen Sucher ziehe ich in jedem Fall vor. Ich sehe auch noch lange nicht einen elektronischen Sucher (EVF) am Horizont, der es mit einem Sucher wie z.B. dem der Dynax 9 auch nur ansatzweise aufnehmen könnte, und solange es das nicht gibt, würde ich das Produkt nicht kaufen wollen.[/quote]

Sehe ich sehr ähnlich, ich genieße es das Bild auf einer schönen Mattscheibe zu gestalten. Sollte es aber technisch mal möglich werden einen EVF mit annähernd der Wiedergabe einer guten Mattscheibe zu verbauen und das ohne Spiegel mit Echtzeitbild würde das schon eine reizvolle Alternative darstellen. Quasi die Kombination aus den Vorteilen einer Spiegelreflex und einer Sucherkamera. Dazu noch eine Auslöseverzögerung welche keine ist, ein Gehäuse welches länger als 5 Jahre hält und wahlweise mit Film o. VFdigiback bestückt werden kann. Und das ganze finanziell leistbar.

Ja ist ja gut, ich hör schon auf zu träumen. Im Grunde bin ich eh mit meinem vorhandenen Zeugs zufrieden.

dem "Fortschritt" ein bischen skeptisch entgegensehende Grüße
Peter


PeterS

RE: Sony stellt Hochgeschwindigkeitssensor vor

#6 von PeterS ( gelöscht ) , 07.03.2007 02:28

ZITATDas merkt man bereits bei der Alpha 100 und anderen 10 MP-Kameras mit Crop-Faktor 1,5 bzw. 1,6 mehr als deutlich. KB-Vollformat dürfte damit übrigens auch zum Auslaufmodell werden: Wenn die Objektive näher an die Sensoren rücken, gibt es wohl kaum mehr einen Grund für größere Sensoren als wir sie heute in den Consumer-DSLRs sehen.[/quote]

Eine höhere Bildqualität geht immer einher mit einem größerem Format des Speichermediums. Auch wenn die derzeitig erhältlichen Objektive vielleicht den Sensor auszureizen vermögen gesellen sich dann doch gewisse Unzulänglichkeiten des Chips hinzu welche bei größerem Format halt nicht so stark zum tragen kommen. Was nützt eine hohe Auflösung wenn gewisse Algorithmen das zB. Rauschen reduzieren sollen und damit die feinen Details wieder wegbügeln. Auch im analogen Bereich gibt es Filme die theoretisch mehr aufzulösen im Stande sind als es die Objektive hergeben. Trotzdem kann eine Kamera mit bestem Objektiv und mit höchstauflösendem Film bestückt nicht gegen Mittelformat anstinken.
Ob Ottonormalverbraucher die "höhere Bildqualität" braucht ist eine andere Frage.
Wenn ich bedenke das einige Leute in meinem Bekanntenkreis stolz eine Canon 5D spazieren führen und die damit erstellten Bilder dann bei Zusammenkünften am Laptop präsentieren hingegen selten Papierabzüge ausbelichten lassen und wenn dann auch nur in kleinem Albumtauglichem Format drängt sich schon die Frage auf wer was braucht.
Die heute mögliche Bildqualität ist sicher mehr als ausreichend für über 90% der Anwender. Trotzdem sehnt sich der Konsument nach neuen technischen Errungenschaften. Gut für die Wirtschaft ist's allemal.

lG. Peter


PeterS

RE: Sony stellt Hochgeschwindigkeitssensor vor

#7 von Giovanni , 07.03.2007 09:58

ZITAt (PeterS @ 2007-03-07, 2:28) Wenn ich bedenke das einige Leute in meinem Bekanntenkreis stolz eine Canon 5D spazieren führen und die damit erstellten Bilder dann bei Zusammenkünften am Laptop präsentieren hingegen selten Papierabzüge ausbelichten lassen und wenn dann auch nur in kleinem Albumtauglichem Format drängt sich schon die Frage auf wer was braucht.[/quote]
Hallo Peter,

mir geht's genauso. Wer eine Canon 5D oder etwas Vergleichbares kauft und damit nur Bilder für seinen Privatgebrauch aufnimmt - d.h. z.B. keine Stock-Photos oder Industriefotos für kommerzielle Zwecke damit herstellt - hat es m.E. entweder nötig, sich über ein Statussymbol zu definieren, oder er hat einfach Geld übrig und hat es in ein "Spielzeug" investiert, in etwas, das er nicht wirklich braucht. Das erinnert mich dann an VW-Touareg-Fahrer, die sich nie von einer geteerten Straße wegbewegen. Auch in anderen Lebensbereichen kaufen Leute unsinnige Sachen. In der Tat, die Industrie lebt teilweisse davon.

Dass eine höhere Bildqualität aber *immer* mit einem größeren Format des Speichermediums einhergeht, stimmt so nicht. Zum Beispiel demonstrieren die Kompaktkameras Fuji F10 und deren Nachfolgemodelle eindeutig, was sich an Qualität aus einer bestimmten Sensorfläche herausholen lässt, wenn man ein optimal darauf abgestimmtes Objektiv und die beste verfügbare Sensortechnologie einsetzt. Es steckt noch sehr viel Potential im Format von APS-C-Sensoren. Das lässt sich natürlich skalieren - es ist davon auszugehen, dass ein KB-Vollformat-Sensor damit ohne Weiteres in der Lage sein dürfte, heutige digitale Mittelformatkameras bzw. Digitalrückteile überflüssig zu machen.

Johannes



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RE: Sony stellt Hochgeschwindigkeitssensor vor

#8 von thomasG , 07.03.2007 12:53

ZITAt (matthiaspaul @ 2007-03-07, 1:31) Zum Glück sehe ich das noch lange nicht. Daß solche neuen Sensoren neue Gebiete eröffnen, heißt doch noch lange nicht, daß man gleichzeitig alles mögliche andere über Bord werfen muß. Eine Möglichkeit für LiveView ist sicherlich interessant, aber (für mich) nur als Option für besondere Fälle, nicht für den regulären Einsatz. Einen optischen Sucher ziehe ich in jedem Fall vor. Ich sehe auch noch lange nicht einen elektronischen Sucher (EVF) am Horizont, der es mit einem Sucher wie z.B. dem der Dynax 9 auch nur ansatzweise aufnehmen könnte, und solange es das nicht gibt, würde ich das Produkt nicht kaufen wollen. Und dann kommt noch der erhöhte Stromverbrauch durch einen elektronischen Sucher hinzu; wieviel Akkus sollen die Digitalfotografen denn noch schleppen?!? ;-)


Viele Grüße,

Matthias[/quote]

Das sehe ich auch so,ich möchte auf keinen Fall auf den Optischen Sucher,der an der Dynax 7D genauso brillant ist wie an der D9 verzichten.Wie will ich bei einer 1:1 Macroaufnahme eines Insekts mit elektronischen Sucher beurteilen,ob sich das linke Auge gegenüber dem rechten noch in dem Schärfebereich befindet, wie ich das gerne hätte? Da ist so oder so manuelle Scharfeinstellung gefragt.Ob sich das mit einem elektronischen Sucher bewerkstelligen lässt,mag ich sehr bezweifeln.Genau das gleiche gilt für Tier und Vogelfotografie.
Warten wirs ab,bekanntlich wird nicht alles so heiss gegessen wie es gekocht wird.Und was auf Papier wächst muss schliesslich auch Praxistauglich sein!
Gruss Thomas



 
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RE: Sony stellt Hochgeschwindigkeitssensor vor

#9 von ingobohn , 07.03.2007 13:37

ZITAt (thomas271157 @ 2007-03-07, 12:53) Optischen Sucher,der an der Dynax 7D genauso brillant ist wie an der D9[/quote]
/blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Wie meinen? Kleiner Scherz, oder? Der Dynax 7D-Sucher ist bei weitem nicht mit dem der D9 zu vergleichen.



ZITATWie will ich bei einer 1:1 Macroaufnahme eines Insekts mit elektronischen Sucher beurteilen,ob sich das linke Auge gegenüber dem rechten noch in dem Schärfebereich befindet, wie ich das gerne hätte? Da ist so oder so manuelle Scharfeinstellung gefragt.Ob sich das mit einem elektronischen Sucher bewerkstelligen lässt,mag ich sehr bezweifeln.[/quote]
Das ist doch keine Frage "optischer Sucher vs. elektronischer Sucher"! Du kannst bei einem schlechten optischen Sucher vielleicht weniger erkennen als bei einem guten elektronischen Sucher.
Mal ein Beispiel aus der Praxis. Am Samstag hatte ich bei Makroaufnahmen die Sony DSC-R1 in der Hand. Die läßt sich mit ihrem elektronischen Sucher bei weitem besser manuell (! fokussieren als der optische Sucher meiner Dynax 7D. Grund? Ganz einfach: Bei manuellem Fokussieren springt der Sucher automatisch in den Lupenmodus und zeigt das Zentrum vergrößert an. Mach das mal mit dem optischen Sucher der Dynax 7D... Viel Spaß beim Jonglieren mit dem 2x Winkelsucher Vn. /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />


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RE: Sony stellt Hochgeschwindigkeitssensor vor

#10 von thomasG , 07.03.2007 17:10

Habe heute nochmals durch beide Kamersucher durchgeschaut.Visuell ist mir nur eines aufgefallen.Der Sucher wirkt bei der D9 grösser da er ja 100% des Auschnitts anzeigt,aber in der Helligkeit konnte ich mit blosem Auge keinen Unterschied zum Dynax 7D Sucher feststellen!Vielleicht hab ich auch was an den Augen. /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Beide haben ja das bekannte Pentaprisma aus Glas und die sphärischen Microwabenscheiben.

Zum Thema Macroaufnahmen.
Ich brauche da absolut keinen Vn Winkelsucher da ich ja schon bei einer 1:2 Aufnahme eine recht grosse Vergrösserung habe,und mir der Vn bei 2x nicht mehr das ganze Insekt zeigt, und ich somit auch wieder keine Beurteilung habe,ob die Libellenflügel auch im Schärfebereich liegen,wenn ich gerade nur die Augen sehe!
Nochmals zur Klarstellung.
Ich benutze den Vn nur wenn ich mit der Kamera im Bodenbereich arbeite,das heisst wenn ich das Stativ im Wasser und die Kamera knapp über der Wasserfläche liegt,dabei braucht es die 2x Vergrösserung überhaupt nicht,und habe diese auch noch nie benutzt!
Zum elektronischen Sucher
Ich habe da durch viele neue gelinst,aber einen Optischen ersetzen die mir nicht.Kann sein das die R1 das besser bewerktstelligt.Ich bleib dabei in der Naturfotografie gibts nur eins und das heisst Optischer Sucher.Hiermit ist das Thema für mich erledigt!
Gruss Thomas



 
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RE: Sony stellt Hochgeschwindigkeitssensor vor

#11 von anna_log , 07.03.2007 18:11

Nennen wir es mal so: Die Dynax 7D war einer der ersten bezahlbaren DSLRs mit einem guten Sucher und die D9 hat einen guten Sucher. Ich war mit beiden Suchern sehr zufrieden. Nur die Messmethode haben beide nicht angezeigt. Das habe ich vermisst


Gruß
Matthias

Wir können klagen ohne zu leiden.


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RE: Sony stellt Hochgeschwindigkeitssensor vor

#12 von ingobohn , 07.03.2007 19:13

ZITAt (thomas271157 @ 2007-03-07, 17:10) Hiermit ist das Thema für mich erledigt![/quote]
Schon mal was von technischem Fortschritt gehört? Der Satz klingt nach trotzigem Kleinkind, das alle Fortschritte ignorieren und auch in Zukunft noch auf allen Vieren rumkrabbeln wird. Viel Spaß beim Knie aufscheuern.


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RE: Sony stellt Hochgeschwindigkeitssensor vor

#13 von Giovanni , 07.03.2007 22:48

ZITAt (thomas271157 @ 2007-03-07, 17:10) Habe heute nochmals durch beide Kamersucher durchgeschaut.Visuell ist mir nur eines aufgefallen.Der Sucher wirkt bei der D9 grösser da er ja 100% des Auschnitts anzeigt,aber in der Helligkeit konnte ich mit blosem Auge keinen Unterschied zum Dynax 7D Sucher feststellen!Vielleicht hab ich auch was an den Augen. /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Beide haben ja das bekannte Pentaprisma aus Glas und die sphärischen Microwabenscheiben.[/quote]
Nun ja, entscheidend für die Größe ist nicht in erster Linie, dass er 100% zeigt, sondern die optische Konstruktion (Suchervergrößerung). Der Sucher der Dynax 7D ist systembedingt kleiner, weil die Kamera ja einen Sensor unterhalb des Kleinbildformats hat - und damit auch eine kleinere Abbildungsfläche auf der Mattscheibe. Wenn man bei einer DSLR mit einem Sensor dieser Größe ein ähnlich großes Sucherbild wie bei der Dynax 9 haben möchte, müsste die Sucher-Vergrößerung tatsächlich deutlich oberhalb von 1 liegen. Ich habe noch nie gehört, dass ein Hersteller das versucht hat. Für eine DSLR hat die 7D auf jeden Fall einen sehr guten Sucher. Dies ist einer der Hauptgründe warum ich diese Kamera gekauft habe und unverändert sehr zufrieden mit ihr bin.



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RE: Sony stellt Hochgeschwindigkeitssensor vor

#14 von Eugene ( gelöscht ) , 07.03.2007 22:57

Ich empfinde den Sucher der Nikon D200 subjektiv als spürbar grösser als den der 7D. Etwas besser geht es also schon noch.


Eugene

RE: Sony stellt Hochgeschwindigkeitssensor vor

#15 von marcx88 , 07.03.2007 23:10

ZITAt (Eugene @ 2007-03-07, 22:57) Ich empfinde den Sucher der Nikon D200 subjektiv als spürbar grösser als den der 7D. Etwas besser geht es also schon noch.[/quote]
Das finde ich auch. Allerdings ist meiner Meinung nach der Schärfeverlauf schlechter zu beurteilen als bei der 7D.


Liebe Grüße
Marcus


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