Forum Übersicht - Vermischtes » Pixelwahn

Hallo zusammen,

ich hab mich am WE mal intensiver mit Physik, Lichtwellen, Optik und Photographie beschäftigt. Ein Freund -seines Zeichens Physiker mit Schwerpunkt in diesen Themen stand mir für ein paar Tassen Kaffee zur Seite - hat mich ein wenig unterstützt.

Wie denkt ihr über den Pixelwahn. Es gibt jetzt Vollformatkameras, aber genügend leistungsfähige Optiken, um diese Sensoren zu bedienen, sind Mangelware oder unbezahlbar (Schlagwort: telezentrische Optimierung).

Es gibt 10 Mp-Sensoren in APS-C, aber für einen durchschnittlichen Amateur bezahlbare Optiken, die diese 10 Mp ausnutzen, sind Mangelware (Schlagwort: mehr Zoom als Qualität).

Die Hersteller gehen her und bieten diese 10 Mp an in Verbindung mit einem Kitobjektiv, das selbst einem 6 Mp-Sensor nur ein müdes Grinsen abverlangt. Ich selbst fertige aus 6 Mp mit einer guten Festbrennweite noch Vergrösserungen, die durchaus ansehnlich und genügend gross sind, ohne dass jemand die Pixel von Hand zählen kann.

Rein rechnerisch - und dies bitte wörtlich nehmen - hat man mir vorgerechnet, dass mit einem Rohdatenbild von 6 Mp ein Poster in der Größe von 4m mal 3m entstehen kann und der Betrachter aufgrund des Betrachtungsabstandes immer noch von einem scharfen und hochaufgelösten Bild sprechen würde (würde er näher herangehen, könnte das Auge die Signale nur noch sehr schwer zu einem Bild zusammen setzen). Dies ließe sich aufgrund der optischen Eigenschaften des menschlichen Sehzentrums sogar noch auf andere Größen hinaufrechnen.

Nach den Angaben der Physik ist es weniger der Sensor, der über die Qualität entscheidet. Viel häufiger ist es der Fall, dass ein Sensor aufgrund der verwendeten Optik absolut unterfordert ist bzw. die Optik so viele Mängel besitzt, dass der Sensor gar nicht in der geeigneten Form angesprochen wird (hast einen Porsche und tankst Diesel).

Mehr und mehr glaube ich auch der Physik. Ich denke mit einer Dynax 7D bin ich gut bedient - jetzt nur noch ein paar Optiken, die dieser Kamera/diesem Sensor gerecht werden - und ich brauch auf die nächste Zeit nicht viel mehr.

Na ja, nur mal so ein paar Gedanken zu diesem Thema, denn viel zu häufig tauchen mir die Threads zu den 10 Mp-Boliden aus dem eigenen Haus und der Konkurenz auf. Letztlich bin ich es, der die Fotos macht. Was auf 2 Mp nur doof aussieht, kann auf 10 Mp nur noch doofer aussehen.

Naja, wenn man sich sagt, dass man Fotos eh aus einem "geeigneten" Abstand betrachtet kann man sogar mit 3mpix eine Hauswand tapezieren. Nur da geht ja der Witz am grossen Format verloren. Warum sollte ich grosse Prints anfertigen, wenn ich sie nicht auch mal aus der nähe betrachten will.
Aber es stimmt schon. Die Unterschiede in den Pixelzahlen die im bezahlbaren Rahmen zur Verfügung stehen sind nicht wirklich sonderlich gross. Die 16mpix einer EOS 1Ds tönen im Vergleich zu einer 6mpix Dynax 7D (oder zur "popeligen" Dynax 5D) erstmal gigantisch. Nur meine Wahrnehmung orientiert sich nicht an der Fläche eines Bildes, sondern an der "linearen" grösse, also der Kantenlänge. Das heisst bei gleicher Auflösung auf dem Print kann ich sqrt (16/6) ~= 1.63 mal grösser drucken. Das relativiert das ganze doch ziemlich... Ich jedenfalls finde das nicht soo den haufen, wenn man den Klassen und Preisunterschied betrachtet. Genau deshalb halte ich diese Vergleiche, die die Fotomagazine zwischen Kameras gleicher Auflösung machen, für ziemlichen Nonsens. Auf Grund minimster Unterschiede werden Ranglisten etc. erstellt /nea.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="nea.gif" /> .

Zum Thema "Die Linsen sind eh zu schlecht". Wer hat eigentlich behauptet die Optik müsse das Aufnahmemedium voll ausreitzen? Zu Analogen Zeiten war das doch auch nicht so. Nur wenige Kleinbildoptiken sind in der Lage einen guten Film voll Auszunutzen. Bei Mittel- und Grossformat ist daran kaum zu denken. Und selbst wenn eine "minderwertige" Optik nicht in der Lage dazu ist alle Pixel mit höchstmöglichem Kontrast aufzulösen, so kommen doch auf einem 10mpix Chip immer noch mindestens soviel Informationen an, wie auf einem 6mpix Chip. Und auch bei weniger guten Objektiven landet auf dem 10mpix Chip schlussendlich mehr Information, auch wenn das Bild in 100% Ansicht nicht so gut aussieht (man betrachtet schliesslich auch einen anderen Ausschnitt...)

ZITAt (japro @ 2006-11-05, 23:23) Wer hat eigentlich behauptet die Optik müsse das Aufnahmemedium voll ausreitzen? Zu Analogen Zeiten war das doch auch nicht so.[/quote] Da habe ich leider keinen direkten Vergleich [sprich: gleiches Objektiv analog und digital genutzt]. Aber es ist ja sehr häufig die Rede davon, dass Chips Schwächen der Optiken unbarmherziger zur Schau stellen als Film [im Randbereich ohnehin, aber auch Schärfe in Bildmitte].
Aber definitv ist der Unterschied - egal ob an der 6MP-DxD oder der 10MP-A100 - in der Bildqualität bei Nutzung qualitativ unterschiedlicher Optiken sofort sichtbar! Und zwar auch, wenn das Bild verkleinert wird [okay... von 6MP auf 800p ist's dann vielleicht auch egal, aber wer druckt schon gerne Briefmarken].
Ich hatte Objektive, die an der Dynax 5D okay waren, aber an der A100 wg. der dichteren Pixel einfach zu wenig auflösen. Das gleiche Objektiv könnte wiederum im analogen Einsatz top sein.

Eine meiner bevorzugten Größen beim Ausbelichten ist 50cm Bildbreite. Mit den 6MP der Dynax 5D bin ich da bei 300dpi über Skalierung meist noch ganz gut hingekommen [bei hohem Schärfeanspruch] - allerdings ist das aus meiner Sicht auch wirklich eine kritische Grenze [Lambdaprinter realisieren auch 180dpi in exzellenter Qualität - das ist dann natürlich entspr. größer]. Muss es nicht ganz so scharf sein [auch evtl. durch das Motiv bedingt... z.B. Portraits, weil man die evtl. nicht so entlarvend scharf haben mag], dann geht da sicher noch etwas mehr. Aber der Witz ist - nur die Datei eines wirklich scharfen Bildes läßt sich auch gut skalieren und dazu braucht man schon eine gute Optik. Hier würde ich sagen, dass z.B. das Kit 18-70 [u.a.] eindeutig seine Grenzen hat - da ist der Spielraum zum Skalieren empfindlich eingeschränkter als z.B. bei einem 50/2.8 macro oder vergleichbaren Optiken. Ich würde also sagen, dass das...
ZITATIch denke mit einer Dynax 7D bin ich gut bedient - jetzt nur noch ein paar Optiken, die dieser Kamera/diesem Sensor gerecht werden - und ich brauch auf die nächste Zeit nicht viel mehr.[/quote] ... durchaus relevant ist. In jedem Fall, wenn es darum geht, eine so schlichte Frage zu beantworten wie: 'Was ist besser: mehr Pixel oder weniger mit besseren Optiken'. Wobei es natürlich auf die Relationen ankommt.

Interessant ist, dass sehr lichtstarke Optiken an der A100 auch anders wirken, als an der Dynax 5D - es ist wirklich sichtbar! Eine Blende 1.4 oder 2.0 zeigt an der A100 einen ganz minimalen aber schön scharfen Bereich. An der Dynax 5D kann man z.T. denken, dass es gar nicht wirklich scharf ist [ist aber auch abhängig vom Motiv]. Und das hat sicher auch mit der Pixeldichte zu tun. Wobei es z.T. auch damit zusammenhängen kann, dass der Antialiasing-Filter der A100 weniger unscharf zeichnet als der der DxDs [scheint mir jedenfalls so].

Beste Grüße.

Es gibt verschiedene Sichtweisen beim Pixelwahn.

Die höhere Auflösung gestattet mir, das Bild später zu beschneiden und immer noch eine genügend hohe Auflösung für den Ausdruck (oder anderweitige Nutzung) zu behalten. Ausserdem erlauben mehr Pixel auch eine höhere Detailwiedergabe und mehr Schärfe. Zumindest theoretisch.

Um die höhere Auflösung auch zu nutzen, muss ich höher auflösende Objektive benutzen, welche in vielerlei Hinsicht auf das digitale Medium optimiert sind. Viele hoch auflösende Objektive sind nämlich auf das analoge Medium Film ausgelegt (Bildwinkel, Vergütung), und bis alle Objektive für digitale Fotografie optimiert wurden, wird noch einiges an Zeit vergehen. Die "normalen" Linsen wurden auf 4-6 MPixel ausgelegt, hochwertige Linsen auf ca. 10-15 MPixel - wobei diese Zahl sich auf das Vollformat bezieht. Bei APS-C wären das dann bis zu 3 bzw. 8 MPixel.

In anderen Worten: Die vielen Megapixel der APS-C-Sensoren sind - von der qualitativen Seite - kein Mehrwert, sondern durch die Folgen (Rauschen, Empfindlichkeit) eher ein Verlust. Aber dem "Volk", das mit höheren Zahlen protzen will und eh nix versteht, ist das Wurst. Hauptsache viele Megapixel. Und viele Megahertz. Und viele PS und kW und Nm beim Auto. Und wenige s von 0 auf 100.

Grüsse, Josef.

ZITAt (josefnemecek @ 2006-11-06, 8:31) Es gibt verschiedene Sichtweisen beim Pixelwahn.

Die höhere Auflösung gestattet mir, das Bild später zu beschneiden und immer noch eine genügend hohe Auflösung für den Ausdruck (oder anderweitige Nutzung) zu behalten. Ausserdem erlauben mehr Pixel auch eine höhere Detailwiedergabe und mehr Schärfe. Zumindest theoretisch.

Grüsse, Josef.[/quote]

das ist eigentlich der wichtigste Grund der Pixelverdichtung auf dem Chip. Ich meine mal, 10 MP sind im APS-C Format völlig in Ordnung. Für eine evtl. Grafikbearbeitung des Bildes bleibt anschließend genügend Spielraum und der Rauschfaktor ist nun auch nicht so dramatisch wie oft geschildert. Was aber die Pixelentwicklung später bringen wird, ist schwer zu sagen, weil, so denke ich, eine weitere Pixelverdichtung über 10 MP im APS-C Chip als Vorteil der Bildqualität dem "Volk" nicht mehr vermittelt werden kann. Ich glaube wir stehen auf der letzten Stufe der APS-C Sensoren, die nächste ist das Vollformat!

Gruß Micha

ZITAt (quickmick59 @ 2006-11-05, 22:59) Es gibt 10 Mp-Sensoren in APS-C, aber für einen durchschnittlichen Amateur bezahlbare Optiken, die diese 10 Mp ausnutzen, sind Mangelware (Schlagwort: mehr Zoom als Qualität).[/quote]
Das Thema ist aber nicht neu: wer einen Fuji Velvia mit einem billigen Zoom eingesetzt hätte, hätte von dessen überragender Schärfe auch nicht viel gesehen. Das Spricht aber nicht gegen den Velvia, sondern gegen das Zoom.
Wer eine EOS D1s einsetzt sollte auch zu einer Canon "L-Optik" oder entsprechender Qualität greifen und 10x Zooms an der Sony Alpha 100 werden deren Qualität auch kaum zum tragen bringen.

ZITAt (quickmick59 @ 2006-11-05, 22:59) Rein rechnerisch - und dies bitte wörtlich nehmen - hat man mir vorgerechnet, dass mit einem Rohdatenbild von 6 Mp ein Poster in der Größe von 4m mal 3m entstehen kann und der Betrachter aufgrund des Betrachtungsabstandes immer noch von einem scharfen und hochaufgelösten Bild sprechen würde (würde er näher herangehen, könnte das Auge die Signale nur noch sehr schwer zu einem Bild zusammen setzen). Dies ließe sich aufgrund der optischen Eigenschaften des menschlichen Sehzentrums sogar noch auf andere Größen hinaufrechnen.[/quote]
Ja, wenn der Betrachtungsabstand so ist, dass du das gesamte Bild komfortabel im Blick hast, dürfte das Auge nicht höher auflösen, als es ein 6 MP-Sensor hergibt. Es düften sogar 4 MP genügen. Da gab es mal in der ct eine interessante Betrachtung, ich hab die Details jetzt aber nicht zur Hand.
Nur - manchmal will man eben näher ran bzw. nur einen Ausschnitt ansehen. Trotzdem denke ich, dass für den "Privatgebrauch" 6 MP in jedem Fall genügen dürften.

Wenn man Bilder verkaufen will, kommt es auf den Zweck an. Nehmen wir mal den Print-Bereich:

Die meisten Grafiker bevorzugen für den Druck (zu Recht) eine Bildauflösung von mindestens 300 dpi.

Eine A4-Seite ist 29,7 x 21 cm groß, mit Beschnitt 3 mm ringsum wären das 30,3 * 21,6 cm. Bei 300 dpi wären dafür auf der Längsseite 3579 Pixel und quer 2552 Pixel erforderlich. Die Alpha-100 liefert 3872 x 2592 Pixel, es reicht also gerade so für ein ganzseitig bedrucktes A4-Blatt mit 300 dpi und 3 mm Beschnitt.

Natürlich kann man in der Praxis bei vielen Motiven auch zufriedenstellende Qualität mit skalierten Bildern erreichen, gerade auch wenn diese mit hochwertigen Objektiven aufgenommen wurden. Um direkt aus der Kamera Bilder für den A4-Offsetdruck zu erhalten, wie es viele Grafiker und Zeitschriftenverleger fordern, sind aber wie vorgerechnet die 10 MP der Alpha-100 das Minimum. Dies ist auch der Grund, warum ich mir wahrscheinlich eine A-100 zusätzlich zur 7D kaufen werde. Damit wäre eine wichtige Voraussetzung erfüllt. Ob die Bilder dann wirklich scharf sind, ist dann immer noch eine andere Frage - hier kommt es natürlich auf die Optik, evtl. Verwacklungsunschärfen und die Fokussierung an. Und dass Schärfe nicht alles ist, versteht sich ja von selbst. Ein künstlerisch oder inhaltlich hochwertiges Bild nur deshalb nicht (groß zu drucken, weil es nicht mit 10 MP angeliefert wurde, wäre geradewegs dumm. Manche Bilder, die von Kleinbildfilm gedruckt wurden und werden, enthalten letztlich auch keine höhere Auflösung als die einer 6 MP-Kamera, manchmal sogar weit darunter, egal wie sie gescannt werden. Und kein Hahn kräht danach.

ZITAt (Fischvati @ 2006-11-06, 11:16) Ich glaube wir stehen auf der letzten Stufe der APS-C Sensoren, die nächste ist das Vollformat![/quote]
Das glaube ich nicht. Fuji bräuchte ja nur die Sensor-Technologie, die in der F10/F11/F20/F30 eingesetzt wird, auf APS-C-Format zu bringen bei nicht ganz so hoher Pixeldichte wie in diesen Kompakten und wir würden aus dem Staunen nicht mehr herauskommen. Stattdessen fahren sie bei der S5 (im Nikon D200-Gehäuse) jetzt erst mal weiter eine Schiene mit dem Schwergewicht auf einem hohen Dynamikumfang, was für Portraitfotografen sicher wichtiger ist. Ehrlich gesagt hoffe ich, dass Fuji eines nicht allzu fernen Tages anfängt, Sensoren an andere DSLR-Hersteller zu verkaufen, anstatt die Mechanik von anderen zu kaufen und den eigenen Sensor darin zu implantieren.

ZITAt (Giovanni @ 2006-11-06, 12:03) ZITAt (Fischvati @ 2006-11-06, 11:16)
Ich glaube wir stehen auf der letzten Stufe der APS-C Sensoren, die nächste ist das Vollformat![/quote]
Das glaube ich nicht. Fuji bräuchte ja nur die Sensor-Technologie, die in der F10/F11/F20/F30 eingesetzt wird, auf APS-C-Format zu bringen bei nicht ganz so hoher Pixeldichte wie in diesen Kompakten und wir würden aus dem Staunen nicht mehr herauskommen. Stattdessen fahren sie bei der S5 (im Nikon D200-Gehäuse) jetzt erst mal weiter eine Schiene mit dem Schwergewicht auf einem hohen Dynamikumfang, was für Portraitfotografen sicher wichtiger ist. Ehrlich gesagt hoffe ich, dass Fuji eines nicht allzu fernen Tages anfängt, Sensoren an andere DSLR-Hersteller zu verkaufen, anstatt die Mechanik von anderen zu kaufen und den eigenen Sensor darin zu implantieren.
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ich gebe Dir durchaus recht, nur welcher der großen Kameramarken will mit solchen Argumenten seine Kameras an den Mann bringen, Profis vielleicht, aber Ottonormalverbraucher? Vollformat von Sony zu einem Preis, wie zur Zeit die A100, mit einem passenden Kitobjektiv und ich garantiere, die allerwenigsten kaufen eine Canon, Fuji usw. im gleichen Preissegment, nur weil dort der Dynamikumfang ein kleines bischen besser ist. Kunden wollen schlagkräfte, simple Argumente (Gesamtgröße, Pixel, Sucher, Sensorgröße) für den Kauf eines Produktes und die werden die Kamerahersteller den Kunden in der nächsten Zeit liefern.

Micha

Das wesentliche wurde schon gesagt: Bei normalem Abstand reichen wohl 6MP, unabhängig von der Bildgröße. Bildgröße und Betrachtungsabstand skalieren ja gleich. Für Auschnitte wären dann 10MP besser.
Dann kann ich ja mal wieder meinen Wunsch äußern: 10-12MP mit Crop 1,3

ZITAt (thomasD @ 2006-11-06, 19:06) Dann kann ich ja mal wieder meinen Wunsch äußern: 10-12MP mit Crop 1,3[/quote]

Warum 1,3 ?
Entweder 1,0 oder meinetwegen 1,5 /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITAt (klaga @ 2006-11-06, 19:37) ZITAt (thomasD @ 2006-11-06, 19:06)
Dann kann ich ja mal wieder meinen Wunsch äußern: 10-12MP mit Crop 1,3[/quote]

Warum 1,3 ?
Entweder 1,0 oder meinetwegen 1,5 /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
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Ich denke, 1,3 ist ein guter Kompromiss: Es schließt den kritischen Randbereich des Vollformates aus und lässt gegenüber 1,5 noch ein wenig mehr Luft für gutes Rauschverhalten. Außerdem dürfte hier kein Problem für AS mit Kleinbild-Optiken bestehen.