Forum Übersicht - A-Bajonett-Objektive » Brauche ich Sony 135/2.8 [T4,5] STF?

Hallo zusammen

Ich liebäugle schon seit einiger Zeit mit oben erwähnten Objektiv.

nun meine Frage:

Meine Objektivpalette besteht u.a. aus:

85/1.4 G
70-200/2.8 SSM
100/2.8 Macro

Wäre das Objektiv eine sinnvolle Ergänzung zu den anderen, oder krieg ich ähnliche Bilder
mit dem 70-200mm hin?
Ist der Bildunterschied 2000 CHF wert? /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" />
Hat jemand beide (SSM undSTF)

Danke für Antworten

Daniel

ZITAt (elton john @ 2006-10-22, 11:00) Hallo zusammen

Ich liebäugle schon seit einiger Zeit mit oben erwähnten Objektiv.

nun meine Frage:

Meine Objektivpalette besteht u.a. aus:

85/1.4 G
70-200/2.8 SSM
100/2.8 Macro

Wäre das Objektiv eine sinnvolle Ergänzung zu den anderen, oder krieg ich ähnliche Bilder
mit dem 70-200mm hin?
Ist der Bildunterschied 2000 CHF wert? /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" />
Hat jemand beide (SSM undSTF)

Danke für Antworten

Daniel[/quote]

Das besondere am STF ist ja die Blendenkonstruktion, die dann wieder hauptsächlich Auswirkungen
auf das erreichte Bokeh hat. Eben das wirst Du in der Art mit keinem anderen Objektiv mit
herkömmlicher Blende erzielen können.
Ob dir dieser Optische unterschied 2000CHF wert ist kannst im endeffekt nur Du selbst entscheiden.

Hier, hierund hier gibt es Bilder und Reviews.

Gruß,
Reinhard

ZITAt (poessi @ 2006-10-22, 13:23) Das besondere am STF ist ja die Blendenkonstruktion, die dann wieder hauptsächlich Auswirkungen
auf das erreichte Bokeh hat. Eben das wirst Du in der Art mit keinem anderen Objektiv mit
herkömmlicher Blende erzielen können.[/quote]

Das kann ich nicht ganz so stehen lassen /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Die Dynax 7 (analog) bietet eine Funktion, mit der praktisch der gleiche Effekt erreicht werden kann.
Auf einem "normalen" Bild jedenfalls ist der Unterschied nicht oder nur sehr schwer feststellbar.
Es geht dabei darum, dass die Kamera eine Mehrfachbelichtung macht, d.h. die Kamera bildet das selbe Motiv 9 mal auf dem selben Bild ab. Bei jeder Belichtung wird die Blende etwas geschlossen, wodurch eben der "Soft" Effekt des STF erreicht wird.

Zwei Nachteiele hat das System allerdings
- Da 9 Bilder nötig sind, ist die Verwacklungsgefahr sehr gross, wenn man kein Stativ benutzt
- Bei Aufnahmen an der unteren Grenze der Verschlusszeit, würde eine 9-fache Belichtung zu einer hoffnungslosen Überbelichtung (im Extremfall 8 Blenden) führen. In solchen Situationen ist das System natürlich nicht einsatzfähig.

Gruss

Christoph

Nein, das brauchst du nicht. Das AF Macro 100 mm und das AF Apo 70-200 SSM decken den fraglichen Brennweitenbereich ab und bieten beide ein sehr gutes Bokeh. Der Unterschied zum STF ist der zwischen sehr gutem und perfektem Bokeh -- das ist so, als wenn du einen Porsche Carrera Turbo und einen Ferrari hättest und nachts nicht schlafen könntest, weil du nicht auch noch einen Lamborghini hast.

Abgesehen davon läßt sich zumindest bei Digitalbildern das STF-Bokeh bei Bedarf auch nachträglich per EBV herbeizaubern.

-- Olaf

Ich kann mich O1af nur anschließen - "brauchen" wirst du es nicht.

Um noch etwas Praktisches zu ergänzen: Wenn ich Portraits fotografiere und mit dem 85er arbeite (digital), stehe ich für mein Empfinden schon sehr weit weg vom Menschen. Mit einem 135 müsste ich noch weiter weg, was ich persönlich nicht so mag.

Ohne das 135 zu haben, aber in Erinnerung an die hier besprochenen Links und Bilder, möchte ich einmal behaupten, dass der Unterschied im Bokeh zwischen 85/SSM und 135 bei einer Vielzahl von Hintergründen manchmal nur im direkten Bildvergleich erkennbar ist.
Auch ist die besondere Güte des STF-Bokehs auch nicht bei jeder T-Blende erzielbar.

Also: ZITATähnliche Bilder[/quote] bekommst du auch mit den genannten Linsen sehr gut hin.

ZITAt (christoph.ruest @ 2006-10-22, 16:34) Das kann ich nicht ganz so stehen lassen /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Die Dynax 7 (analog) bietet eine Funktion, mit der praktisch der gleiche Effekt erreicht werden kann.
Auf einem "normalen" Bild jedenfalls ist der Unterschied nicht oder nur sehr schwer feststellbar.
Es geht dabei darum, dass die Kamera eine Mehrfachbelichtung macht, d.h. die Kamera bildet das selbe Motiv 9 mal auf dem selben Bild ab. Bei jeder Belichtung wird die Blende etwas geschlossen, wodurch eben der "Soft" Effekt des STF erreicht wird.[/quote]

Das ist klar, allerdings hat das ja den von Dir genannten Nachteil das dazu eine 9fache
Mehrfachbelichtung nötig ist, was ohne Stativ oder bei bewegten Objekten nicht zu befreidigenden Ergebnissen führen kann.
Also ist der STF Effekt zumindest "nicht bei allen Aufnahmesituationen" mit einem herkömmlichen
Objektiv erreichbar... ;o)


Ich bin übrigens auch der Meinung das es unnötig ist, der Unterschied ist zu gering und dafür der Preis des Objektivs zu hoch, als das man es unbedingt auch noch bräuchte...
Aber wenn Daniel unbedingt 2kCHF an den Händler loswerden will ist das letzenendes seine Entscheidung.

Gruß,
Reinhard

ZITAT(christoph.ruest @ 2006-10-22, 16:34) Die Dynax 7 (analog) bietet eine Funktion, mit der praktisch der gleiche Effekt erreicht werden kann.
Auf einem "normalen" Bild jedenfalls ist der Unterschied nicht oder nur sehr schwer feststellbar.
Es geht dabei darum, dass die Kamera eine Mehrfachbelichtung macht, d.h. die Kamera bildet das selbe Motiv 9 mal auf dem selben Bild ab. Bei jeder Belichtung wird die Blende etwas geschlossen, wodurch eben der "Soft" Effekt des STF erreicht wird.[/quote]
Damit hier keine Mißverständnisse auftreten: Das STF ist alles andere als ein Weichzeichner-Objektiv und nicht im geringsten vergleichbar etwa mit dem Minolta AF 2,8/100 SoftFocus oder dem Minolta MC/MD 2,8/85 VariSoft. Es geht gewissermaßen nicht um "Soft", sondern um "Smooth", also um einen möglichst "harmonischen" Übergang von scharfen zu unscharfen Bereichen. Das hat zur Folge, daß Objekte außerhalb der Schärfeebene besonders "gleichmäßig" wiedergegeben werden und Objekte in der Schärfe besonders plastisch "herausspringen".

Daß die Dynax 7 (analog) den STF-Effekt mittels der STF-Funktion auf dem Einstellplatz 3 zum Teil simulieren kann, ist korrekt. Allerdings sind sieben Stufen (expressis verbis) nicht dasselbe wie ein kontinuierlicher Übergang durch einen echten Apodisationsfilter, auch wenn das Ergebnis dem schon sehr nahe kommt.

Auch ist die Herangehensweise bei der STF-Funktion der Dynax 7 eigentlich eher umgekehrt wie bei STF-Objektiv:

Das STF-Objektiv ist von seiner optischen Rechnung her im Grunde ein sehr lichtstarkes Objektiv (geometrische Offenblende 2,8) das durch den lichtschluckenden Apodisationsfilter "künstlich" auf deutlich kleinere Transmissionswerte (Transmissionsblende 4,5) "gedrosselt" wurde. Belichtungstechnisch handelt es sich also um ein 4,5/135 Objektiv, das aber bei weggedachtem Apodisationsfilter "auf magische Weise" die geringere Schärfentiefe eines 2,8/135 Objektivs aufweisen würde. In der Realität, also mit Apodisationsfilter, liegt die Schärfentiefe irgendwo zwischen diesen beiden Werten, in jedem Fall ist sie kleiner als bei einem "normalen" 4,5/135 Objektiv. Bei der Arbeit mit diesem Objektiv geht es in erster Linie darum, ein Hauptmotiv optimal aus einer unscharfen Umgebung herauszustellen und daß der Hintergrund sich in möglichst gleichmäßigen Flächen auflöst.

Die STF-Funktion der Dynax 7 verwendet man hingegen eher, um bei gleichbleibender effektiver Belichtung die Schärfentiefe zu vergrößern. In dem gleichen Maße, wie die Blende während der Belichtung weiter geschlossen würde, müßte sich die Verschlußzeit verlängern, so daß die effektive Belichtung gleich bleibt. Da die Kamera die Blende aber aus konstruktiven Gründen nicht während der Belichtung verstellen kann, wird dies sozusagen diskretisiert und über eine Sequenz kurz hintereinander erfolgender Mehrfachbelichtungen mit unterschiedlichen Blenden und Teilverschlußzeiten simuliert. Bei gleicher effektiver Belichtung vergrößert sich hier also die Schärfentiefe gegenüber der "normalen" Aufnahme.

Letztlich ist das natürlich nur eine andere Betrachtungsweise des gleichen Effekts.
ZITATZwei Nachteiele hat das System allerdings
- Da 9 Bilder nötig sind, ist die Verwacklungsgefahr sehr gross, wenn man kein Stativ benutzt[/quote]
Oder sich das Objekt bewegt.
ZITAT- Bei Aufnahmen an der unteren Grenze der Verschlusszeit, würde eine 9-fache Belichtung zu einer hoffnungslosen Überbelichtung (im Extremfall 8 Blenden) führen. In solchen Situationen ist das System natürlich nicht einsatzfähig.[/quote]
Und die anderen Eigenschaften des eingesetzten Objektivs werden natürlich auch nicht besser. Das STF ist, vom Apodisationsfilter und der kreisrunden Blende mal ganz abgesehen, auch einfach so ein herausragendes Objektiv, optisch wie mechanisch, das darüberhinaus auf ein "perfektes" Bokeh hin optimiert wurde.

Ob jemand das "braucht", wie der OP fragte, hängt natürlich sehr von den individuellen Präferenzen ab. Ich denke, "brauchen" (im ursprünglichen Sinne des Wortes, daß man ohne etwas nicht mehr auskommt) werden das wirklich die allerwenigsten, aber schön zu haben ist es dennoch.

Spaß macht das Objektiv in jedem Fall. Allerdings wäre mir der resultierende Bildausschnitt an einer Crop-DSLR schon etwas zu knapp, was nur deshalb für mich kein Problem ist, da ich analog fotografiere. Sony wäre gut beraten, irgendwann auch noch eine Art AF 2,0/85 STF rauszubringen - aber ich denke, bevor sowas kommt, gibt es weitaus größere Lücken im System zu stopfen...

Viele Grüße,

Matthias

EDIT: Ein paar Links:

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=11876
http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=14054
http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=184880
http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=130071
http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=22619

Auf der Sony World hatte ich sowohl das STF als auch das Zeiss 135er in der Hand. Beide sind auf ihre Art spektakulär. Ich habe nur auch die Befürchtung, dass das herrliche Bokeh kaum jemandem ausser "Kennern" auffällt. Ausserdem ist schon mein 100er Makro durch das SSM beinahe arbeitslos geworden. Mir wäre es den Preis wohl nicht wert. Eher noch das Zeiss, aber auch da kommen vorher andere Anschaffungen.

ZITAt (Matthias @ 22. 10. 2006, 17.35 h) Allerdings sind neun Stufen (expressis verbis) nicht dasselbe wie ein kontinuierlicher Übergang durch ein echtes Apodisationsfilter, auch wenn das Ergebnis dem schon sehr nahe kommt.[/quote]
Und zwar so nahe, daß der Unterschied rein akademisch ist ... sofern sich weder die Kamera noch das Motiv während der Mehrfachbelichtung bewegen.


ZITAt (Matthias @ 22. 10. 2006, 17.35 h) Auch ist die Herangehensweise bei der STF-Funktion der Dynax 7 eigentlich eher umgekehrt wie beim STF-Objektiv ...[/quote]
Diese Aussage halte ich für Unsinn! Sowohl hinsichtlich des Grundprinzips als auch hinsichtlich des erzielten Effektes sind die zwei Herangehensweisen (bei statischem Motiv) identisch. Verschieden sind allein die unterschiedlichen Implementierungen desselben Grundprinzips. Das Apodisationsfilter wirkt wie eine Blende, die sozusagen auf mehrere Öffnungen zugleich eingestellt ist ... und genau das simuliert die STF-Funktion, indem sie die verschiedenen Blendenöffnungen zeitlich nacheinander zur Wirkung bringt. Die Tatsache, daß dabei die verschiedenen Öffnungen nicht kontinuierlich, sondern in mehreren Stufen realisiert werden, spielt praktisch kaum eine Rolle (jedenfalls bei statischem Motiv).


ZITAt (Matthias @ 22. 10. 2006, 17.35 h) In der Realität, also mit Apodisationsfilter, liegt die Schärfentiefe irgendwo zwischen diesen beiden Werten [f/2,8 und T/4,5], in jedem Fall ist sie kleiner als bei einem "normalen" 4,5/135-mm-Objektiv.[/quote]
Das ist richtig. Die exakte Schärfentiefe ist rechnerisch schwierig bis unmöglich zu bestimmen, weil die Streuscheibchen gar keinen klar definierten Durchmesser haben. Das ist ja gerade der Witz an der Sache. Der visuelle Schärfeeindruck bei voller Öffnung liegt, soweit ich das bisher an Bildbeispielen sehen konnte, grob geschätzt so etwa bei dem einer konventionellen Blende 3,5 oder 4 oder so. Ich habe darüber hinaus den Verdacht, daß der Schärfetiefeeindruck auch noch von der Bildhelligkeit abhängt ... nämlich tendenziell geringere Schärfentiefe in hellen und größere Schärfentiefe in dunklen Bildbereichen.


ZITAt (Matthias @ 22. 10. 2006, 17.35 h) Bei der Arbeit mit [dem STF-Objektiv] geht es in erster Linie darum, ein Hauptmotiv optimal aus einer unscharfen Umgebung herauszustellen und daß der Hintergrund sich in möglichst gleichmäßigen Flächen auflöst. Die STF-Funktion der Dynax 7 verwendet man hingegen eher, um bei gleichbleibender effektiver Belichtung die Schärfentiefe zu vergrößern.[/quote]
Mit Verlaub -- das ist Blödsinn! Man verwendet beide für exakt denselben Zweck: nämlich um den Übergang zwischen scharf und unscharf weicher und harmonischer zu gestalten und das Bokeh zu verbessern. Wollte man bei gleichbleibender effektiver Belichtung die Schärfentiefe vergrößern, so würde man ganz einfach die Blende etwas weiter zudrehen und dafür die Belichtungszeit entsprechend verlängern, punktum.


ZITAt (Matthias @ 22. 10. 2006, 17.35 h) Bei gleicher effektiver Belichtung vergrößert sich hier also die Schärfentiefe gegenüber der "normalen" Aufnahme.[/quote]
Ob sich die Schärfentiefe im Vergleich vergrößert oder verkleinert, hängt ganz davon ab, mit welcher Blendenöffnung man die "normale" Aufnahme gemacht hätte.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2006-10-22, 18:33) ZITAt (Matthias @ 22. 10. 2006, 17.35 h) Auch ist die Herangehensweise bei der STF-Funktion der Dynax 7 eigentlich eher umgekehrt wie beim STF-Objektiv ...[/quote]
Diese Aussage halte ich für Unsinn! Sowohl hinsichtlich des Grundprinzips als auch hinsichtlich des erzielten Effektes sind die zwei Herangehensweisen (bei statischem Motiv) identisch. Verschieden sind allein die unterschiedlichen Implementierungen desselben Grundprinzips. Das Apodisationsfilter wirkt wie eine Blende, die sozusagen auf mehrere Öffnungen zugleich eingestellt ist ... und genau das simuliert die STF-Funktion, indem sie die verschiedenen Blendenöffnungen zeitlich nacheinander zur Wirkung bringt.
[/quote]
Es ist korrekt, was Du schreibst, aber eigentlich war dieser Satz nur die Einleitung zu den beiden folgenden Absätzen, die zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen (Herangehensweisen) desselben Grundprinzips erläutern sollten - möglicherweise habe ich mich da nicht klar genug ausgedrückt. Der Unterschied zwischen diesen beiden besteht nur im Blickwinkel - mal wird die Schärfentiefe kleiner, mal größer - und der hängt letztlich nur vom Bezugspunkt ab; einmal nehme ich gedanklich einen bereits im Objektiv vorhandenen Apodisationsfilter weg (blende also gewissermaßen auf die geometrische Blende auf), das andere mal "baue" ich mir durch semi-kontinuierliches Abblenden einen Pseudo-Apodisationsfilter ein. Das hinter beiden Dingen die gleichen Gesetzmäßigkeiten stehen, ist klar, mir ging es in erster Linie darum, das im Grunde einfache Funktionsprinzip, das dennoch immer wieder Verwirrung stiftet ("Wird die Schärfentiefe jetzt größer oder kleiner?" zu "entzaubern". Dafür hielt ich es für hilfreich, es von beiden Seiten zu betrachten. Es kann natürlich sein, daß sich einigen Lesern diese gedankliche Unterscheidung gar nicht erst stellt, da sie das physikalische Prinzip dahinter unmittelbar verstehen.
ZITATZITAt (Matthias @ 22. 10. 2006, 17.35 h) Bei der Arbeit mit [dem STF-Objektiv] geht es in erster Linie darum, ein Hauptmotiv optimal aus einer unscharfen Umgebung herauszustellen und daß der Hintergrund sich in möglichst gleichmäßigen Flächen auflöst. Die STF-Funktion der Dynax 7 verwendet man hingegen eher, um bei gleichbleibender effektiver Belichtung die Schärfentiefe zu vergrößern.[/quote]
Mit Verlaub -- das ist Blödsinn! Man verwendet beide für exakt denselben Zweck: nämlich um den Übergang zwischen scharf und unscharf weicher und harmonischer zu gestalten und das Bokeh zu verbessern. Wollte man bei gleichbleibender effektiver Belichtung die Schärfentiefe vergrößern, so würde man ganz einfach die Blende etwas weiter zudrehen und dafür die Belichtungszeit entsprechend verlängern, punktum.
[/quote]
Ja, da habe ich mich nicht gerade gut ausgedrückt.
ZITATZITAt (Matthias @ 22. 10. 2006, 17.35 h) Bei gleicher effektiver Belichtung vergrößert sich hier also die Schärfentiefe gegenüber der "normalen" Aufnahme.[/quote]
Ob sich die Schärfentiefe im Vergleich vergrößert oder verkleinert, hängt ganz davon ab, mit welcher Blendenöffnung man die "normale" Aufnahme gemacht hätte.
[/quote]
Exakt. Das ist gerade der unterschiedliche Bezugspunkt zwischen beiden Implementationen. Das Prinzip dahinter bleibt immer das Gleiche und letztlich kann man beide "Verfahren" auch jeweils aus dem anderen Blickwinkel sehen. Insofern hat eine Unterscheidung in zwei Blickwinkel mehr "philosophischen" Charakter - ich hatte dennoch gehofft, daß das zugrundeliegende Prinzip dadurch für einige vielleicht klarer würde... Anyway...

Viele Grüße,

Matthias

Hallo
Kann jemand mal 2 Bilder vom gleichen Motiv jeweils mit und ohne STF hier ins Forum stellen.
So hat man mal einen Vergleich, wie genau die Auswirkung sind.

Hallo

Besten Dank für Euren Rat /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Somit werde ich nicht um 2kg CHF ärmer /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />, und kann mit dem Geld für was anderes liebäuglen.

Ganz sicher werde ich die kommende Alpha ganz genau betrachten, da ich von den Leistungen der Alpha 100 immer mehr begeistert bin (Habe meine 2 Dynax 7D in der Bucht zu einem Superpreis verscherbelt)

Habe an der Sony Wolrd das Zeiss 135 noch begutachtet, doch auch da stell ich mir die Frage: Brauchst du sowas /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />


Grüsse

Daniel

ZITAt (Fischgebruell @ 2006-10-22, 20:43) Hallo
Kann jemand mal 2 Bilder vom gleichen Motiv jeweils mit und ohne STF hier ins Forum stellen.
So hat man mal einen Vergleich, wie genau die Auswirkung sind.[/quote]
Habe gerade versucht, dass mal digital zu simulieren. Ich habe 9 unterbelichtete Aufnahmen (von Blende 8 ausgehend jeweils 1/3 weiter aufgeblendet) gemacht und diese per EBV "zusammenbelichtet". Das gibt dann eine schöne Farbverschiebung welche ich noch weinig ausgeglichen habe. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Ohne STF-Simulation (AF 2.8/135mm bei Blende 8)

Mit STF-Simulation (AF 2.8/135mm bei Blende 8)

Auf jeden Fall sieht man ungefähr den Effekt (Bitte nicht vom Motiv irritieren lassen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ).

ZITAt (marcx88 @ 2006-10-22, 23:44) Habe gerade versucht, dass mal digital zu simulieren. Ich habe 9 unterbelichtete Aufnahmen (von Blende 8 ausgehend jeweils 1/3 weiter aufgeblendet) gemacht und diese per EBV "zusammenbelichtet". Das gibt dann eine schöne Farbverschiebung welche ich noch weinig ausgeglichen habe. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Ohne STF-Simulation (AF 2.8/135mm bei Blende 8)

Mit STF-Simulation (AF 2.8/135mm bei Blende 8)

Auf jeden Fall sieht man ungefähr den Effekt (Bitte nicht vom Motiv irritieren lassen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ).[/quote]

Hallo,

Auch von mir vielen Dank für die Bilder.

Nur mal ne vorsichtige Frage: sollten die Bilder nicht anders rum benannt sein?
Ich dachte, STF soll den Übergang von Scharf zu Unscharf "weicher" machen. Auf dem von dir mit STF-Simulation benannten Bild, ist der Übergang aber hart und auf dem "Nicht-STF-Bild" ist der Übergang weich...

Gruss

Christoph

ZITAt (christoph.ruest @ 2006-10-23, 0:00) Nur mal ne vorsichtige Frage: sollten die Bilder nicht anders rum benannt sein?[/quote]
Die Bilder sind schon richtig so. Sie zeigen nur, dass das Bokeh angenehmer, weicher wird.
Ich denke, dass man den Effekt des weicher Werdens beim Übergang von Scharf zu Unscharf erst bei offeneren Blenden deutlich wird, oder mein Beispiel ist etwas dumm gewählt. /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />
Ich echt habe keine Ahnung. /cool.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="cool.gif" />