Forum Übersicht - RE: Brauche ich Sony 135/2.8 [T4,5] STF? - 2

ZITAt (Matthias @ 22. 10. 2006, 19.22 h) ... mir ging es in erster Linie darum, das im Grunde einfache Funktionsprinzip, das dennoch immer wieder Verwirrung stiftet ("Wird die Schärfentiefe jetzt größer oder kleiner?" zu "entzaubern". Dafür hielt ich es für hilfreich, es von beiden Seiten zu betrachten.[/quote]
Ich verstehe nicht, welche "beiden Seiten" du meinst, und was die zwei Seiten mit dem Unterschied zwischen Apodisation und STF-Simulation zu tun hätten. Ich finde, du hast nichts "entzaubert", sondern die Verwirrung nur erhöht.


ZITAt (Matthias @ 22. 10. 2006, 19.22 h) ZITATOb sich die Schärfentiefe im Vergleich vergrößert oder verkleinert, hängt ganz davon ab, mit welcher Blendenöffnung man die "normale" Aufnahme gemacht hätte.[/quote]Exakt. Das ist gerade der unterschiedliche Bezugspunkt zwischen beiden Implementationen.[/quote]
Da kann ich dir nicht folgen /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" /> ... inwiefern soll das "der unterschiedliche Bezugspunkt" sein? Eine STF-Aufnahme -- einerlei ob per Apodisationsfilter oder per Simulation -- wird nun einmal mit mehreren Blendenöffnungen zugleich (bzw. quasi-gleich im Falle der Simulation) gemacht. Der "Bezugspunkt" -- also die äquivalente Blende für eine normale Aufnahme -- ist schlicht und ergreifend eine Blende, die irgendwo dazwischen liegt. Ich kann nicht erkennen, inwiefern da in Abhängigkeit davon, ob die Geschichte echt oder simuliert ist, unterschiedliche Bezugspunkte vorliegen sollen.

Im übrigen gibt es da zwei verschiedene äquivalente Blenden, je nachdem, was äquivalent sein soll -- Belichtung oder Schärfentiefe. Die hinsichtlich der Belichtung äquivalente Blende ist die T-Blende, die beim STF-Objektiv auf der Blendenskala steht. Die hinsichtlich der Schärfentiefe äquivalente Blende ist ein wenig größer. Wieviel größer, das hängt von der T-Blende und dem Verlauf der Apodisation ab (und, wie gesagt, möglicherweise auch noch von der Bildhelligkeit). Eine exakte Äquivalenz hinsichtlich der Schärfentiefe existiert strenggenommen gar nicht, weil durch die Apodisation (einerlei ob echt oder simuliert) der Tiefenschärfeverlauf so manipuliert wird, wie es mit einer einzelnen geometrischen Blende gar nicht möglich ist. Daher sprach ich oben von der "visuellen Tiefenschärfe" -- damit meine ich einen hinsichtlich der Tiefenschärfe trotz im Detail unterschiedlichen Schärfeverlaufes in etwa vergleichbaren Gesamt-Bildeindruck.


ZITAt (Marcus @ 22. 10. 2006, 23.44 h) ZITAt ("Fischgebruell @ 22. 10. 2006, 20.43 h) Kann jemand mal zwei Bilder vom gleichen Motiv jeweils mit und ohne STF hier ins Forum stellen? So hat man mal einen Vergleich, wie genau die Auswirkung sind.[/quote]Habe gerade versucht, das einmal digital zu simulieren. Ich habe neun unterbelichtete Aufnahmen (von Blende 8 ausgehend jeweils 1/3 weiter aufgeblendet) gemacht und diese per EBV "zusammenbelichtet". Das gibt dann eine schöne Farbverschiebung welche ich noch weinig ausgeglichen habe. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Ohne STF-Simulation (AF 2,8/135mm bei Blende 8)

Mit STF-Simulation (AF 2,8/135mm bei Blende 8)

Auf jeden Fall sieht man ungefähr den Effekt ...[/quote]
Erstens: Warum hast du die Einzelaufnahmen unterbelichtet? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Kein Wunder, daß du Farbverschiebungen bekommst. Da es sich nicht um eine Mehrfachbelichtung, sondern um eine digitale Montage handelt, ist jede Einzelaufnahme bitteschön wie üblich korrekt zu belichten.

Und zweitens: Warum hast du die normale Vergleichsaufnahme ausgerechnet mit Blende 8 gemacht? So ist sie als Vergleichsaufnahme unbrauchbar, weil sie eine viel größere Tiefenschärfe aufweist -- genau davon hat sich Christoph bereits verwirren lassen. Die STF-Simulation ist mit Blenden zwischen f/3,2 und f/8 aufgenommen, die visuelle Tiefenschärfe entspricht vermutlich ungefähr einer normalen Aufnahme bei f/4 (je nachdem, wie genau du die Montage durchgeführt hast -- da gibt's ja ein unendliches Spektrum von Möglichkeiten).

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2006-10-23, 10:42) Erstens: Warum hast du die Einzelaufnahmen unterbelichtet? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Kein Wunder, daß du Farbverschiebungen bekommst. Da es sich nicht um eine Mehrfachbelichtung, sondern um eine digitale Montage handelt, ist jede Einzelaufnahme bitteschön wie üblich korrekt zu belichten.[/quote]
Bin da wohl nicht auf den richtigen Weg gekommen. Ich habe das wie eine analoge Mehrfachbelichtung umgesetzt (alle Einzelbilder unterbelichtet/in PS jedes Bild in eine Ebene -> Modus negativ multiplizieren). Wie kopiere ich denn die Aufnahmen korrekt ineinader (PS CS)?

ZITAt (01af @ 2006-10-23, 10:42) Und zweitens: Warum hast du die normale Vergleichsaufnahme ausgerechnet mit Blende 8 gemacht? So ist sie als Vergleichsaufnahme unbrauchbar, weil sie eine viel größere Tiefenschärfe aufweist -- genau davon hat sich Christoph bereits verwirren lassen. Die STF-Simulation ist mit Blenden zwischen f/3,2 und f/8 aufgenommen, die visuelle Tiefenschärfe entspricht vermutlich ungefähr einer normalen Aufnahme bei f/4 (je nachdem, wie genau du die Montage durchgeführt hast -- da gibt's ja ein unendliches Spektrum von Möglichkeiten).

-- Olaf[/quote]
Na gut.. Mein Fehler.
Hier die Vergleichsaufnahme mit Blende 4,5 ohne STF-Effekt.

ZITAt (Marcus @ 23. 10. 2006, 13.27 h) Ich habe das wie eine analoge Mehrfachbelichtung umgesetzt ...[/quote]
Das hatte ich mir schon fast gedacht.


ZITAt (Marcus @ 23. 10. 2006, 13.27 h) Wie kopiere ich denn die Aufnahmen korrekt ineinader (PS CS)?[/quote]
Mit Modus "Normal" und sukzessive abnehmenden Opazitäten.


ZITAt (Marcus @ 23. 10. 2006, 13.27 h) Hier die Vergleichsaufnahme mit Blende 4,5 ohne STF-Effekt.[/quote]
Ah ja. Viel besser! Trotzdem sind die Bilder nach wie vor nur schwer vergleichbar, weil die STF-Simulation kontrastreicher geraten ist. In der letzten Falte des Frotteetuches im Hintergrund geht die Zeichnung wegen Überbelichtung verloren, und so wirkt sie schon allein deshalb "weicher". Man muß schon genau hinsehen, um dennoch einige Stellen zu finden, wo der Vorteil erkennbar wird -- und dann wird auch klar, wie gering dieser bildmäßig wirksam wird. Wer allein dafür ein teures (und ansonsten überflüssiges) Objektiv anschafft, muß das Portemonnaie schon sehr locker sitzen haben. Das Bokeh des AF 2,8/135 z. B. ist jedenfalls auch ohne STF-Funktion schon sehr gut ... (mit wär's allerdings noch besser).

-- Olaf

Ich buddle mal meine Vergleichsbilder von der Sony World auch noch aus:
Zeiss 135er bei 1.8
Zeiss 135er bei 2.8
STF bei 2.8 [4.5]

Leider ist der Ausschnitt leicht unterschiedlich, weil das Zeiss im gegesatz zum STF eine Innenfokussierung hat.

Vorallem an den Distanzskalen sieht man den Vorteil des STF schön.

ZITAt (01af @ 2006-10-23, 16:15) Mit Modus "Normal" und sukzessive abnehmenden Opazitäten.[/quote]
Probier ich demnächst mal aus. Besten Dank.

ZITAt (marcx88 @ 2006-10-23, 20:09) ZITAt (01af @ 2006-10-23, 16:15)
Mit Modus "Normal" und sukzessive abnehmenden Opazitäten.[/quote]
Probier ich demnächst mal aus. Besten Dank.
[/quote]Ich schätze mal, hier bietet sich das Verfahren an, das auch benutzt wird, wenn mehrere Aufnahmen zur Rauschminderung übereinandergelegt werden. Dabei erhält jede Ebene die Deckkraft, die dem Kehrwert ihrer Rangordnung in Prozent entspricht:

1. Ebene 100%
2. Ebene 50%
3. Ebene 33%
4. Ebene 25%
usw.

Die erste Ebene ist logischerweise die unterste Ebene.

Vielen dank an Japro!

Die Vergleichsfotos und der Tipp mit den Distanzskalen habens gebracht! Jetzt kann man einschätzen obs man braucht oder nicht.

Denke alle die viel und gerne Porträ fotografieren werden nachgrübeln. Die andren wohl weniger...

ZITAt (marcx88 @ 2006-10-22, 23:44) ZITAt (Fischgebruell @ 2006-10-22, 20:43)
Hallo
Kann jemand mal 2 Bilder vom gleichen Motiv jeweils mit und ohne STF hier ins Forum stellen.
So hat man mal einen Vergleich, wie genau die Auswirkung sind.[/quote]
Habe gerade versucht, dass mal digital zu simulieren. Ich habe 9 unterbelichtete Aufnahmen (von Blende 8 ausgehend jeweils 1/3 weiter aufgeblendet) gemacht und diese per EBV "zusammenbelichtet". Das gibt dann eine schöne Farbverschiebung welche ich noch weinig ausgeglichen habe. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Ohne STF-Simulation (AF 2.8/135mm bei Blende 8)

Mit STF-Simulation (AF 2.8/135mm bei Blende 8)

Auf jeden Fall sieht man ungefähr den Effekt (Bitte nicht vom Motiv irritieren lassen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ).
[/quote]


Vielen Dank für die Beispielbilder.
Liege ich recht in der Annahme, daß mit STF die Unschärfe im nicht scharfen Bereich größer als normal ist?
Da würde ich fast meinen, daß die Tiefenschärfe nicht so ausgeprägt ist.
Wenn das so ist, dann kann man doch auch nur die Blende aufmachen und schon hat man den gleichen Effekt und es ist kein teueres Spezialequipment erforderlich.

Obwohl, ein Vergleich mit dem gleichen Motiv und dem gleichen Obejktiv von:
- STF aus, Blende 8
- STF ein, Blende 8
- STF aus, Blende 4 oder geringer
würde mich noch interessieren.

ZITATLiege ich recht in der Annahme, daß mit STF die Unschärfe im nicht scharfen Bereich größer als normal ist?
Da würde ich fast meinen, daß die Tiefenschärfe nicht so ausgeprägt ist.
Wenn das so ist, dann kann man doch auch nur die Blende aufmachen und schon hat man den gleichen Effekt und es ist kein teueres Spezialequipment erforderlich.[/quote]

Nicht die Tiefenschärfe ändert sich, sondern der Verlauf und das Aussehen des unscharfen Bereichs - und genau das ist Ziel beim Einsatz des STFs. Schau dir mal diesen Vergleich (Bilder anklicken) an, dann fällt dir der Unterschied zwischen STF-Aufnahme und schlichtweg weiter geöffneter Blende mit 85/1.4 vielleicht eher auf.

Edit: wobei sich bei 85 und 135 ja auch die Tiefenschärfe verändert wegen unterschiedlicher Brennweite
noch mal Edit: obwohl... eigentlich müsste sich ja doch die Tiefenschärfe verändern, oder? Muss nicht bei gleicher Blende (also T-Blende) das STF weiter geöffnet sein? Gab es da nicht mal einen Thread dazu? bin leider jetzt zu müde zum suchen :-)

ZITAt (marcx88 @ 2006-10-22, 23:44) Habe gerade versucht, dass mal digital zu simulieren. Ich habe 9 unterbelichtete Aufnahmen (von Blende 8 ausgehend jeweils 1/3 weiter aufgeblendet) gemacht und diese per EBV "zusammenbelichtet". Das gibt dann eine schöne Farbverschiebung welche ich noch weinig ausgeglichen habe. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Ohne STF-Simulation (AF 2.8/135mm bei Blende 8)

Mit STF-Simulation (AF 2.8/135mm bei Blende 8)

Auf jeden Fall sieht man ungefähr den Effekt (Bitte nicht vom Motiv irritieren lassen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ).[/quote]

Wow, das ist cool! Vielen Dank fuer das Experiment. Werde demnaechst auch mal so etwas probieren.

Schoenen Sonntag noch,
Wolfram