Forum Übersicht - RE: Zweistufenentwicklung - 2

ZITAt (01af @ 8.08.2006 - 18:10) Wenn du einen Grundkurs in Filmentwicklung und Sensitometrie wünschst, dann empfehle ich die "Wissen"-Seiten des Schwarzweiß-Magazin oder "Das Negativ" von Ansel Adams. Oder ähnliche Fachlektüre.[/quote]
Sehr schön, ich wünsche aber keinen Grundkurs in der Entwicklung oder Densitometrie, sondern einen Beleg dafür das du Filme pusht ohne das du Informationen auf dem Filmamterial verlierst. Denn nichts anderes "behauptet" Walter Moersch ja, das du Informationen verlierst beim pushen und das die Empfindlichkeit der Filme bei der sie die maximale Informationesdichte erbringen meist unter der Nennempfindlichkeit des Herstellers liegen.

Mich interessiert nicht ein blangloser Link auf irgendetwas (was wohl jeder der s/w entwickelt schon einmal gelesen hat) und ein Buch, sondern Details dazu wie pushen die Empfindlichkeit des Filmes anders nutzt. Mich würde als Beispiel interessieren wie du auf einem Agfa APX100 durch pushen bei 400ASA dieselben Informationen abbilden willst wie bei ASA100 durch andersartige Nutzung der Empfindlichkeit.
ZITATDaß Wolfgang Moersch mehr über Filme und Photochemie weiß als wir alle zusammen, ist ja unbestritten. Umso ärgerlicher, wenn er dann zum Thema Pushen so ein polemisches Gelaber von sich gibt, wie Ingo es zitiert hat.[/quote]
Interessanter Weise kann Wolfgang Moersch seine Aussage durch densitometrische Messungen beweisen (hat er deinen Grundkurs Densitometrie vielleicht nicht gelesen?), welcher zudeinen Aussagen noch offen ist und ich befürchte das Ansel Adams den nicht für dich übernehmen wird. Mich überzeugst du nicht durch markige Sprüche, sondern durch Messungen und Beispiele die Wolfgang Moersch widerlegen.
ZITATUnd mir wirfst du anschließend Polemik vor ... das ist doch absurd![/quote]
Ich werfe dir keine Polemik vor sondern das du nicht weiter als Behauptungen schreibst und Leute dir ihre Aussagen untermauern beleidigst. Bis jetzt habe ich dann auch nichts weiter gelesen als einen "hohlen" Link aufs Schwarzweiß Magazin und den Verweiß auf ein Buch den man wohl immer anbringen kann. Bitte verweise dann in Zukunft auch nicht auf die anderen beiden Bücher die in diesen Rahmen passen werden, da ich sie gelesen habe und daher kaum dadurch beeindruckt bin.

Ich freue mich aber auf den Moment wo deine Polemik zu etwas Handfestem wird, sprich wenn du deine Behauptungen durch Beweise untermauern kannst und der Link auf ein Buch ist kein Beweiß sondern ein schwacher Versuch.

Mark

ZITAt (Mark @ 8. 8. 2006 - 20.38 h) [...] ich wünsche [...] einen Beleg dafür, daß du Filme pushst, ohne daß du Informationen auf dem Filmamterial verlierst.[/quote]
Hach ... so einen Beleg wünsche ich mir auch. Dann bräuchte ich nie wieder arbeiten zu gehen. Mark, kann es sein, daß du meinen Beitrag überhaupt gar nicht verstanden hast?


ZITAt (Mark @ 8. 8. 2006 - 20.38 h) Mich interessiert nicht ein belangloser Link auf irgendetwas (was wohl jeder der s/w entwickelt schon einmal gelesen hat) und ein Buch, sondern Details dazu, wie Pushen die Empfindlichkeit des Filmes anders nutzt.[/quote]
Wenn dich das tatsächlich interessiert, dann lies es doch bitte ebenda nach! Diese Literaturhinweise sind nämlich keineswegs "belanglos", sondern liefern exakt die Information, nach der du fragst. Und ich werde es dir nicht vorlesen; lies es bitte selber.


ZITAt (Mark @ 8. 8. 2006 - 20.38 h) Mich würde als Beispiel interessieren, wie du auf einem Agfa APX100 durch Pushen bei ASA 400 dieselben Informationen abbilden willst wie bei ASA 100 durch andersartige Nutzung der Empfindlichkeit.[/quote]
Wie kommst du nur auf die bizarre, sockenschüssige, durch nichts gerechtfertigte Idee, ich würde so etwas wollen? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />


ZITAt (Mark @ 8. 8. 2006 - 20.38 h) Interessanterweise kann Wolfgang Moersch seine Aussage durch densitometrische Messungen beweisen ...[/quote]
So so, er kann eine uralte, allseits bekannte Binsenweisheit "beweisen". Durch Messungen. Na super. Ich kann beweisen, daß Wasser naß ist ... bin ich jetzt auch dein Held?

-- Olaf

Hmm...
Zunächst einmal `Tschuldigung dafür, so eine hitzige Diskussion, um das Wort "Streit an dieser Stelle mal zu vermeiden, vom Zaun gebrochen zu haben. /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />
Dann vielen Dank für die Antworten.
Ich werde wohl die Konsequenz aus dem Gesagten ziehen, demnächst mal Zweischalenpositiventwicklng auszuprobieren und evtl. später mal zweistufig auf meine Filme loszugehen.
Denn ich muss aus Kostengründen noch einige Zeit bei Kleinbild bleiben, wo sich das nach Mark#5 nicht allzusehr lohnt.

/wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" />

ZITAt (01af @ 8.08.2006 - 21:11) Na super. Ich kann beweisen, daß Wasser naß ist ... bin ich jetzt auch dein Held?[/quote]
Nein, kein Held, nur jemand der laut heiße Luft, Entschuldigung, Polemik, kommen lässt. Aber so etwas hatte ich erwartet.
ZITATIch werde wohl die Konsequenz aus dem Gesagten ziehen, demnächst mal Zweischalenpositiventwicklng auszuprobieren[/quote]
Auf jeden Fall. Es erfordert (in der Positiventwicklung) etwas mehr Platz, aber am Ergebnis gemessen lohnt es sich auf jeden Fall.

Mark

Mark und Olaf, ich habe eindeutig das Gefühl, dass ihe beide ganz böse aneinander vorbeiredet (und dies im Falle Olafs auch noch in einem sehr unfreundlichem Ton!.

Einerseits bin ich vollkommen der Meinung von Herrn Moersch, dass pushen den Kontrstumfang und die Zeichnung in dem Mitteltönen des Negativs verschlechtert und deswegen vermieden werden sollte, wenn es irgend möglich ist.

Andererseits bin ich voll Olafs Meinung, wenn er sagt, dass sich pushen in manchen Fällen eben nicht vermeiden lässt, und dass man in solchen Fällen wissen sollte, mit welcher Chemie sich trotz pushen noch ein Maximum an Kontrastumfang aus dem Film herausholen lässt.

Ich denke, das sind beides Aussagen, die vollkommen korrekt und anerkannt sind und gegen die keiner etwas sagen würde und könnte. Und sowohl Mark als auch Olaf kennen beide diese Aussagen. Warum ist es nötig, sich darüber zu streiten?

ZITAt ("Tetrapak @ 10. 8. 2006, 23.52 h) Einerseits bin ich vollkommen der Meinung von Herrn Moersch, dass Pushen den Kontrstumfang und die Zeichnung in dem Mitteltönen des Negativs verschlechtert und deswegen vermieden werden sollte, wenn es irgend möglich ist.[/quote]
Wieso "einerseits"? Dieser Meinung bin ich doch auch ... ebenso wie auch sonst jeder, der Entwickler von Fixierer unterscheiden kann. Obwohl ... die Zeichnung leidet beim Pushen in erster Linie in den Schatten und nicht oder nur geringfügig in den Mitteltönen. Außerdem steigt der Kontrast an, was die Negative schwieriger zu kopieren macht.


ZITAt ("Tetrapak @ 10. 8. 2006, 23.52 h) Andererseits bin ich voll Olafs Meinung, wenn er sagt, dass sich Pushen in manchen Fällen eben nicht vermeiden lässt, und dass man in solchen Fällen wissen sollte, mit welcher Chemie sich trotz pushen noch ein Maximum an Kontrastumfang aus dem Film herausholen lässt.[/quote]
So ist es. Und das ist der Punkt, an dem Herr Moersch die Angelegenheit zu dogmatisch nimmt. Filmentwicklung ist ein Handwerk, keine Religion.


ZITAt ("Tetrapak @ 10. 8. 2006, 23.52 h) Warum ist es nötig, sich darüber zu streiten?[/quote]
Genau das frage ich mich auch. Offensichtlich hatte Mark meine Aussagen überhaupt nicht verstanden.

-- Olaf

ZITAt (01af @ Friday, 2006-08-11, 11:34) ZITAt ("Tetrapak @ 10. 8. 2006, 23.52 h) Einerseits bin ich vollkommen der Meinung von Herrn Moersch, dass Pushen den Kontrstumfang und die Zeichnung in dem Mitteltönen des Negativs verschlechtert und deswegen vermieden werden sollte, wenn es irgend möglich ist.[/quote]
Wieso "einerseits"? Dieser Meinung bin ich doch auch ... ebenso wie auch sonst jeder, der Entwickler von Fixierer unterscheiden kann.[/quote]

Zitat:
ZITATDaß das stets mit gewissen Verlusten verbunden ist, ist eine uralte Binsenweisheit.[/quote]

Aha, auf einmal vercshlechtern sich die Abbildungsleistungen doch beim Pushen? In dem ersten Post war das noch eine Binsenweisheit.

ZITATZITAt ("Tetrapak @ 10. 8. 2006, 23.52 h) Andererseits bin ich voll Olafs Meinung, wenn er sagt, dass sich Pushen in manchen Fällen eben nicht vermeiden lässt, und dass man in solchen Fällen wissen sollte, mit welcher Chemie sich trotz pushen noch ein Maximum an Kontrastumfang aus dem Film herausholen lässt.[/quote]
So ist es. Und das ist der Punkt, an dem Herr Moersch die Angelegenheit zu dogmatisch nimmt. Filmentwicklung ist ein Handwerk, keine Religion.
[/quote]

Das ist wohl korrekt, ich pushe meine Filme ja auch wenn es nötig ist. Aber deshalb ist das was Wolfgang Moersch dort schreibt immer noch die Wahrheit, das mag auf deinen Standpunkt bezogen nicht sinnvoll sein ändert aber nichts daran.

ZITATZITAt ("Tetrapak @ 10. 8. 2006, 23.52 h) Warum ist es nötig, sich darüber zu streiten?[/quote]
Genau das frage ich mich auch. Offensichtlich hatte Mark meine Aussagen überhaupt nicht verstanden.
[/quote]

Ich habe dich zweimal um eine Erklärung gebeten, habe aber nur sinnlose Verweise bekommen. Aber vielleicht erklärst du mir das:

ZITATWer aber vor der Aufgabe steht, bei wenig Licht aus freier Hand zu fotografieren, der wird auf's Pushen nicht verzichten, nur weil Klugscheißer Moersch dagegen ist.[/quote]

denn das habe ich definitiv nicht verstanden. Vielleicht solltest du dir genauer überlegen was du schreibst. Denn Tetrapak hat doch recht, wir sind eigentlich der gleichen Meinung, pushen ist notwendig wo es sinnvoll ist, aber es nutzt die Empfindlichkeit nicht auf andere Art und die Aussage Wolfgang Moersch's ist vollkommen korrekt. Bleibt dann nur noch das du erst jederman beleidigen musst obwohl du doch seiner Meinung bist, nennt sich für mich Polemiker.

Mark

ZITAt (Mark @ Friday, 2006-08-11, 12:14) Aha, auf einmal vercshlechtern sich die Abbildungsleistungen doch beim Pushen? In dem ersten Post war das noch eine Binsenweisheit.[/quote]
Du hast "Binsenweisheit" nicht verstanden, daher der scheinbare Widerspruch.

ZITAt (Mark @ 11. 8. 2006, 12.14 h) Aha, auf einmal verschlechtern sich die Abbildungsleistungen doch beim Pushen? In dem ersten Post war das noch eine Binsenweisheit.[/quote]
Was genau wolltest du mit diesen seltsamen Sätzen sagen? Sind wir hier im absurden Theater?


ZITAt (Mark @ 11. 8. 2006, 12.14 h) ... ich pushe meine Filme ja auch, wenn es nötig ist.[/quote]
Ach ja!? Und wie bringst du dies in Einklang mit deiner kritiklose Zustimmung zu Moerschs Aussagen, Pushen sei "grober Unfug", und es sei zu bedauern, daß man keinen Push-Verhinderer in die Entwicklerrezeptur einbauen könne?


ZITAt (Mark @ 11. 8. 2006, 12.14 h) Aber deshalb ist das, was Wolfgang Moersch dort schreibt, immer noch die Wahrheit ...[/quote]
Was er in dem von Ingo angeführten Zitat schreibt, ist eine krude Mischung aus Tatsachen und Meinung. Wo er Tatsachen nennt, sagt er gewiß die Wahrheit. Doch seine Meinung dazu ist extrem unsinnig und engstirnig. Sie sei ihm gegönnt, doch er möge sie bitte für sich behalten. Fotolabor-Anfänger sollte man vor Moerschs Aussagen schützen, bis sie erfahren genug sind, selber zu urteilen, wann Pushen sinnvoll ist und wann man es besser bleibenläßt. Was passiert, wenn Moersch seine Meinung einfach so hinausposaunt, sieht man ja hier: schlichtere Gemüter halten es für die Wahrheit /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />


ZITAt (Mark @ 11. 8. 2006, 12.14 h) Ich habe dich zweimal um eine Erklärung gebeten, habe aber nur sinnlose Verweise bekommen.[/quote]
Ich wiederhole noch einmal: die Verweise sind nicht sinnlos, sondern liefern grad genau die Erklärung, die du haben möchtest. Wenn du sie nur lesen (und verstehen) würdest ...


ZITAt (Mark @ 11. 8. 2006, 12.14 h) ZITATWer aber vor der Aufgabe steht, bei wenig Licht aus freier Hand zu fotografieren, der wird auf's Pushen nicht verzichten, nur weil Klugscheißer Moersch dagegen ist.[/quote]... denn das habe ich definitiv nicht verstanden. Vielleicht solltest du dir genauer überlegen, was du schreibst.[/quote]
Was gibt es daran nicht zu verstehen? Was sollte ich wohl noch genauer überlegen? Moersch versucht, der Welt zu erklären, Pushen sei "grober Unfug", während der Rest der Welt weiß, daß Pushen zwar gewisse Nachteile mit sich bringt und nur eine Notlösung, aber deswegen noch lange kein grober Unfug ist. Das kann doch nicht so schwer sein zu begreifen?


ZITAt (Mark @ 11. 8. 2006, 12.14 h) ... wir sind eigentlich der gleichen Meinung, Pushen ist notwendig wo es sinnvoll ist ...[/quote]
Wir beide offenbar schon, aber Moersch nicht. Kannst du das überhaupt mit deinem Gewissen vereinbaren, anderer Meinung zu sein als der unfehlbare Wolfgang Moersch? (Vorsicht, der letzte Satz enthält Ironie.)


ZITAt (Mark @ 11. 8. 2006, 12.14 h) ... aber es nutzt die Empfindlichkeit nicht auf andere Art ...[/quote]
Doch, selbstverständlich tut es das! Oder glaubst du etwa, durch Pushen werde die Empfindlichkeit des Filmes tatsächlich erhöht?


ZITAt (Mark @ 11. 8. 2006, 12.14 h) ... und die Aussage Wolfgang Moerschs ist vollkommen korrekt. Bleibt dann nur noch, daß du erst jedermann beleidigen musst, obwohl du doch seiner Meinung bist, nennt sich für mich Polemiker.[/quote]
Noch einmal: du solltest wirklich lernen, Tatsachen und Meinungen auseinanderzuhalten. Ich stimme Moersch zu, wo er Tatsachen aufführt. Trotzdem bin ich ganz anderer Meinung als er. Was dir wie Polemik vorkommt, ist nur deine Weigerung, diese zwei Dinge zu differenzieren. Der wahre Polemiker hier heißt Wolfgang Moersch.

-- Olaf

ZITAt (01af @ Friday, 2006-08-11, 14:00) Was genau wolltest du mit diesen seltsamen Sätzen sagen? Sind wir hier im absurden Theater?[/quote]
Was ist absurdes Theater?

ZITATAch ja!? Und wie bringst du dies in Einklang mit deiner kritiklose Zustimmung zu Moerschs Aussagen, Pushen sei "grober Unfug", und es sei zu bedauern, daß man keinen Push-Verhinderer in die Entwicklerrezeptur einbauen könne?[/quote]

Wie ich das in Einklang bringe? Simpel, ich bin nicht Wolfgang Moersch, ich darf durchaus seine Meinung akzeptieren und meine eigene haben. Ich stehe auf seinem Standpunkt, ich schätze das Pushen nicht und weiß das der Informationsverlust hoch ist, bei vielen gepushten Bildern wünschte ich mir dann das es eben diesen "Pushverhinder" geben würde.
Nichts desto trotz bleibt mit zu speziellen Gelegenheiten nichts anderes übrig als zu pushen. Ein 12500ASA Film mit der Qualität eines 100ASA Films habe sonst leider noch nirgendwo gefunden.

ZITATWas er in dem von Ingo angeführten Zitat schreibt, ist eine krude Mischung aus Tatsachen und Meinung. Wo er Tatsachen nennt, sagt er gewiß die Wahrheit. Doch seine Meinung dazu ist extrem unsinnig und engstirnig.[/quote]

Das behaupte ich mal von deiner Meinung auch, trotzdem liegt es mir fern dich zu beschimpefen oder zu beleidigen, denn das war eigentlich der Punkt den ich von dir erklärt haben wollte. Was gibt dir das Recht andere zu beleidigen nur weil sie nicht deiner Meinung sind (wo die Tatsachen doch unangefochten sind).

ZITATIch wiederhole noch einmal: die Verweise sind nicht sinnlos, sondern liefern grad genau die Erklärung, die du haben möchtest. Wenn du sie nur lesen (und verstehen) würdest ...[/quote]

Ich habe es gelesen und denke auch das ich sie verstanden habe, aber wenn jede deiner Erklärungen in der Empfehlung der Lektüre eines (oder mehrerer) Bücher besteht...
Ich hatte eher auf ein eine kurze, knappe Erklärung deines reichen Wissenschatzes gehofft (auch hier wird wohl Ironie im Spiel sein).

ZITATWas gibt es daran nicht zu verstehen? Was sollte ich wohl noch genauer überlegen? Moersch versucht, der Welt zu erklären, Pushen sei "grober Unfug",[/quote]

Ich denke nicht das Wolfgang Moersch sich so wichtig nimmt, ich denke sogar eher das der Rahmen für den seine Aussage bestimmt war einem deutlich kleineren Rahmen zugänglich gemacht wurde (und wird) als "der Welt".

ZITATwährend der Rest der Welt weiß, daß Pushen zwar gewisse Nachteile mit sich bringt und nur eine Notlösung, aber deswegen noch lange kein grober Unfug ist.[/quote]

Jetzt würde mich mal deine Bezugsquelle interessieren in der nachzulesen steht das "der Rest der Welt" das weiß und nicht der Meinung Wolfgang Moerschs entspricht. Wenn ich deine Wortwechsel in Schwarzweissforum so lese glaube ich das "die Welt" doch nicht immer deiner Meinung war.

Ich denke das du selbst ein schönes Beispiel für Polemik geliefert hast.

ZITATDas kann doch nicht so schwer sein zu begreifen?[/quote]

Üben Olaf üben, mit ein wenig Übung lernst auch du das nicht der der am lautesten schreit auch unbedingt Recht hat.

ZITATWir beide offenbar schon, aber Moersch nicht. Kannst du das überhaupt mit deinem Gewissen vereinbaren, anderer Meinung zu sein als der unfehlbare Wolfgang Moersch? (Vorsicht, der letzte Satz enthält Ironie.)[/quote]

Welches Gewissen? (Lachanfall)

ZITATDoch, selbstverständlich tut es das! Oder glaubst du etwa, durch Pushen werde die Empfindlichkeit des Filmes tatsächlich erhöht?[/quote]

Nein, die Empfindlichkeit eines Filmes kann man nicht erhöhen. Beim pushen nutzt man sie dann aber nur noch partiell auf keinen Fall anders. Aber das anders willst du mir ja nicht erklären, die Arbeit soll Ansel Adams für dich übernehmen.

ZITATNoch einmal: du solltest wirklich lernen, Tatsachen und Meinungen auseinanderzuhalten. Ich stimme Moersch zu, wo er Tatsachen aufführt. Trotzdem bin ich ganz anderer Meinung als er. Was dir wie Polemik vorkommt, ist nur deine Weigerung, diese zwei Dinge zu differenzieren. Der wahre Polemiker hier heißt Wolfgang Moersch.[/quote]

Danke Herr Oberlehrer für ihre Ausführung über Polemik (*Ironie*), Aber vielleicht solltest du dir deine eigenen Worte genauer zu Gemüte führen und dich etwas reduzieren, damit "die Welt" nicht daran zu Grunde geht.

Mark

PS.: ist wirklich unterhaltsam mit dir, vielleicht wird es ja noch lehrreich... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

"Binsenweisheit" heisst doch etwa dasselbe wie "Trivialität". Ich sehe auch nicht, wo 01af sich selbst widersprechen soll /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" />

ZITAt (japro @ Friday, 2006-08-11, 14:28) "Binsenweisheit" heisst doch etwa dasselbe wie "Trivialität".[/quote]
Naja, hm, "etwa", nein, nicht ganz. Ganz kurz: Binsenweisheit verhält sich zu Trivialität wie Information zu Erkenntnis. Oder so. ;-)