Forum Übersicht - SLT-A77V » SLT-A77: ISO in den Hunderttausendern?

ZITAt (u. kulick @ 2011-08-26, 15:43) SonyAlphaRumours gehört dicht gemacht. Es hat Hoffnungen geschürt auf eine Super-High-Iso-Kamera, und was ist dabei herausgekommen? Na immerhin die NEX5N mit ISO 25.600. Aber wer jetzt von der A77 die gerüchteweise angekündigten 108.000 ISO erwartet hat ist enttäuscht. SAR hat einen 3MP-OLE-Sucher angekündigt, tatsächlich wird nur ein 2,3MP-OLED-Sucher geliefert. Ein bißchen viel Ziffernmanipulation also bei den Gerüchten von SAR![/quote]
Hat SAR denn wirklich von 108000 gesprochen? Die Zahl kommt mir sehr schräg vor.

Ich meine, ISO-Empfindlichkeiten oberhalb ISO 10000/41° sind ja sowieso derzeit noch gar nicht definiert, weder in ISO 6, ISO 2240, ISO 5800 noch ISO 12232, aber egal wie man die Zahlenreihe nun auch weiterführt, ob als Extrapolation der alten ASA/ISO-Konvention bis 100000/51° oder angelehnt an das, was Nikon, Canon, Sony, Pentax und Fujifilm zu verfolgen scheinen, bis 102400/51° (was beides auf exakt die gleiche Empfindlichkeit herauskommt), der nächstgrößere Schritt in 1/3EV-Stufen läge weitab von 108000, egal wie man auch rechnet.

Abgesehen davon verläuft die technische Entwicklung normalerweise selten in großen Sprüngen, sondern eher in kleinen Stufen.

Viele Grüße,

Matthias

EDIT: Abgespalten von http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=278745

Was erwartet ihr denn von einem Sensor mit 3,9µ Pixelgröße? Das ist noch etwas kleiner als in den PEN-Kameras mit 12MP und würde einem Vollformatsensor mit 54MP entsprechen.
Im Prinzip muß man ja zufrieden sein wenn das Rauschverhalten der A900 nach 3 Jahren auf einen APS-C Sensor übertragen wurde. Auch Sony kann die Physik nicht neu erfinden. High ISO kann nur mit größeren Pixeln realisiert werden wenn nicht irgendwann mal ein Vorstoß mit neueren Materialien oder mit zusammenschaltbaren Pixeln evtl in Verbindung mit der Abkehr von den RGBG Bayerfiltern erfolgt.

Selbst die 102400 ISO in der D3s sind ja nur in Notfällen zu gebrauchen.

Sony hat m.E. die Chance vertan, die A900 in Varianten mit verschiedenen Sensoren anzubieten, denn nur auf großen Sensoren machen High ISO Ambitionen Sinn.

Wenn ich mich richtig erinnere, war es nicht nur SAR, sondern auch ein Manger von Sony, der vor vielleicht einem Jahr in einem Interview von einer Empfindlichkeit im Bereich der 100.000den gesprochen hat. Möglicherweise hat beim Sensor etwas nichtfunktioniert, was Sony fest eingeplant hatte, oder wir sehen soetwas dann im Vollformat. Es wird ja Zeit, dass Sony ein Konkurrenzprodukt zur D700 anbietet (natürlich mit etwas mehr Auflösung, seit Markteinführung der D700 ist ja schon etwas Zeit ins Land gegangen).

Edit: Den folgenden Text wollte ich eigentlich in den A77 Trhead schreiben. Kleines Missgeschick.
In diesem Thread auf Dyxum
http://www.dyxum.com/dforum/a77-my-hands-o...topic79065.html
wurde der Peakingmode der A77 sehr gepriesen. In der Einstellung auf DMF lässt er sich auch mit AF benutzen. Auch im MF kann man damit z.B. beim Portrait den Fokus sehr genau auf das Auge legen. Ob das Peaking auch bei chiplosen Objektiven aktiviert bleibt? Technisch sollte das ja kein Problem sein.

ZITAt (toomuchpix @ 2011-08-28, 12:10) Sony hat m.E. die Chance vertan, die A900 in Varianten mit verschiedenen Sensoren anzubieten, denn nur auf großen Sensoren machen High ISO Ambitionen Sinn.[/quote]

Laut verschiedener Gerüchte, die auf SAR verbreitet wurden, entwickelt Sony derzeit 3 Vollformatmodelle, von denen zumindest eins auf niedrige Auflösung ausgelgt ist (niedrig wird dann wohl 24MP sein).

Wir haben diese hohe ISO-Zahl hier auch schon am Wickel gehabt in der Diskussion, nur wo?

Hier http://forums.dpreview.com/forums/readflat...7427&page=1

eine Diskussion, die tatsächlich nicht von 108.000 wie ich mich zu erinnern glaubte, sondern von ISO 104.000 spricht in Zusammenhang mit dem Gerücht.

Ob es von SAR stammt oder einem Sony-Manager, das macht nur deutlich dass Sony unmissverständlich kommunizieren muss, den Kunden Klarheit und Offenheit entgegen bringen muss, damit es keine Missverständnisse wie die High-ISO-Legende zur A77 geben kann.

Sony muß überhaupt nicht auf dubiose Gerüchteseiten reagieren. Sollen die jedes Mal, wenn da spekuliert wird eine Gegendarstellung bringen? Dann können sie doch gleich für uns und die Konkurrenz ein paar Webcams in die Entwicklungsabteilungen stellen.
An den sogenannten Verwirrungen sind doch zum großen Teil wir dran schuld, wenn wir jedes Gerücht nicht als solches betrachten, sondern als gegeben und auf jeden Fall so eintretend in Grund und Boden diskutieren. Da sind Enttäuschungen doch vorprogrammiert, wenn Gerüchteseite und Forenten sich gegenseitig hochschaukeln, ohne daß Sony überhaupt was dazu beiträgt.

Michael Bubalo, Verkaufstrainer bei oder für Sony UK, hat wohl im Januar 2011 Amateur Photographer gegenüber was von "ISO in the hundreds of thousands" erwähnt...

http://www.amateurphotographer.co.uk/news/...ews_304848.html
ZITATSony USA is showing a prototype DSLR at the CES show that it says represents the forthcoming replacement body for the now very long-in-the-tooth Alpha 700 high end enthusiast camera. Michael Bubolo, the national DSLR trainer for Sony Alpha, told Amateur Photographer that details are still not finalised, but that the camera would probably be launched this year (2011) and that it would definitely use the translucent mirror technology introduced in the Sony Alpha 33 and 55 cameras at the end of 2010.

The new model however will feature a 'substantially better' electronic viewfinder. Bubolo was also able to confirm that Sony's priority for this coming product will be high ISO settings 'up into the hundreds of thousands'.[/quote]
Das erklärt zwar nicht die 104000 oder 108000, die beide abseits der 1/3- oder 1/2-EV-Reihe liegen, egal wie man rechnet, aber immerhin kommt da wohl das Gerücht her.

Viele Grüße,

Matthias

QUOTE (matthiaspaul @ 2011-08-28, 13:20) Michael Bubalo, Verkaufstrainer bei oder für Sony UK, hat wohl im Januar 2011 Amateur Photographer gegenüber was von "ISO in the hundreds of thousands" erwähnt...

Das erklärt zwar nicht die 104000 oder 108000, die beide abseits der 1/3- oder 1/2-EV-Reihe liegen, ...[/quote]

104.000 ist ganz simpel erklärt: circa 4x25.600

Bei der NEX-5N scheint nach bisherigen Informationen 25.600 eine reguläre ISO-Einstellung zu sein. Mit Multiframetrick hätte man das vielleicht auf 104.000 pushen können?

Die meisten anderen Sony-Kameras können 25.600 wenn dann nur in einem Sondermodus, also bereits gepusht.

Immerhin haben wir ja festgestellt, dass z.B. die A77 beachtliche Bilder noch bei ISO 6400 macht, sofern man die einer "RAW-Therapie" unterzieht, während die Bilder beim ISO-Höchstwert weniger brauchbar sind. So wäre das auch bei einem ISO-Höchstwert 104.000, aber vielleicht könnte man dann auch noch tolle Bilder machen bei ISO 25.600 ?

ZITAt (u. kulick @ 2011-08-28, 20:53) 104.000 ist ganz simpel erklärt: circa 4x25.600[/quote]
103459 oder 106827 aber auch... ardon:

4 x 25600/45° ist 102400/51° und 4 x 25000/45° ergibt 100000/51°. Mit 4 x 26000 kommst Du auf 104000, aber 26000 paßt nicht ins Raster; die nächste 1/3EV-Stufe nach 25000/45° liegt bereits bei 32000/46°.
ZITATBei der NEX-5N scheint nach bisherigen Informationen 25.600 eine reguläre ISO-Einstellung zu sein. Mit Multiframetrick hätte man das vielleicht auf 104.000 pushen können?[/quote]
Letztlich sind diese Werte sowieso Schall und Rauch, da es keinen (mir bekannten) ISO-Standard gibt, der sie definieren würde (und selbst wenn, wären Rundungen auf die Rasterwerte zulässig).

Die bisherigen ISO-Standards hören bei ISO 10000/41° auf. Wenn man die Zahlenfolge so extrapoliert, wie es bei den bisherigen ISO-Werten vorgemacht wurde, kommt man auf Pseudo-ISO 100000/51°. Dafür spricht, daß die obere Grenze für S_noise in ISO 12232:1998 mit 12500 angegeben wird, was exakt ins bisherige Raster paßt, aber eben nicht explizit definiert ist. Das wäre auch konform mit der alten ASA PH2.12-1961, wo der Wert 12500 als die nächste ganze Stufe nach 6400 immerhin aufgeführt wird (im Standard selbst aber nicht definiert wird).

Aber die oben schon genannten Firmen scheinen sich etwas anderes überlegt zu haben und verdoppeln einfach für jede ganze Stufe den letzten ehemals definierten Wert 6400/39°, womit man dann auf Pseudo-ISO 102400/51° kommt.

Ich bin mal gespannt, welche Wertefolge in zukünftigen ISO-Standards benutzt werden wird, wo die Hersteller (angefangen mit Canon bereits im Jahr 1965 mit dem Booster für die Pellix QL! ja praktisch vollendete Tatsachen geschaffen haben. Lediglich Leica scheint zum Teil an der eher "ASA/ISO-konformen" Reihe festzuhalten; bei der R9 ist von 12500/42° und 100000/51° die Rede, bei der R8 hingegen auch von 12800/42°. Das klingt so, als hätte man an der R8 auch wirklich 12800 einstellen können und bei der R9 stattdessen 12500; da ich die Kameras aber nicht besitze, kann ich's nicht selbst überprüfen.

Viele Grüße,

Matthias

QUOTE (Han @ 2011-08-28, 14:19) Sony muß überhaupt nicht auf dubiose Gerüchteseiten reagieren.[/quote]
dubios=verdächtig: Für mich steht SonyAlphaRumours in Verdacht, das Ventil für die fehlende offizielle Kommunikation von Sony zu sein. Dass Produktankündigungen von Sony daher immer Gerüchtcharakter haben und falsche Erwartungen wecken, schadet dem Unternehmen. Wenn es frühzeitiger kommuniziert, welche Produkte definitiv kommen, kann das fünfte Rad am Wagen der Sonyunternehmenskommunikation getrost abmontiert werden, nämlich SAR.

Es geht doch absolut nicht darum, dass Sony auf Gerüchte zu reagieren hätte, sondern im Gegenteil darum, dass Sony nicht ständig Quell und Ursache der Gerüchte ist, weil es nicht offiziell klarstellt, welche Produkte die Freunde des Alpha-Kamerasystemas erwarten dürfen, sondern via SAR falsche Erwartungen weckt.

Zum Beispiel für die A99: ISO 409.600, das sind wir ja schon bald bei 1 Mio. ISO.

QUOTE (u. kulick @ 2011-08-28, 12:57) Wir haben diese hohe ISO-Zahl hier auch schon am Wickel gehabt in der Diskussion, nur wo?

Hier http://forums.dpreview.com/forums/readflat...7427&page=1

eine Diskussion, die tatsächlich nicht von 108.000 wie ich mich zu erinnern glaubte, sondern von ISO 104.000 spricht in Zusammenhang mit dem Gerücht.[/quote]

Bei SonyAlphaRumours waren es wohl doch "nur" 102.400, siehe http://www.digitalphotographywriter.com/20...ge-and-new.html , soviel wie die EOS-1D Mark IV offiziell schafft!

Der Zahlendreher auf 104.000 war dann vielleicht durch die Diskussion in vielerlei Foren zustandegekommen.

In der ISO-Empfindlichkeitenreihe gibt es nur einmal einen Sprung: 6, 12 hopps 25, 50, 100 ... 102.400

Von 12 auf 25 ist mehr als eine Verdopplung, um weiter oben zu den 100ern zu kommen, die ja heute noch am gebräuchlichsten sind und bei ISO 100 per sunny sixteen Regel auch manuelle Belichtungseinstellung pi mal Daumen erlauben.

moin, ZITAt (u. kulick @ 2011-08-29, 14:50) In der ISO-Empfindlichkeitenreihe gibt es nur einmal einen Sprung: 6, 12 hopps 25, 50, 100 ... 102.400
Von 12 auf 25 ist mehr als eine Verdopplung,[/quote]
sorry Uwe, das ist ziemlicher Unfug. Man liest das zwar immer wieder, dadurch wird es aber nicht richtiger. Was ist z.B. mit ISO 64/19° und ISO 125/22°?

ISO 100/21° ist der Basispunkt, soweit mir bekannt. Beim Halbieren kommt man dann auf 50/18°, 25/15°, 12(.5)/12°, 6(.25)/9°, 3(.125)/6°, 1.6(aka 1.5625)/3° und 0.8(aka 0.78125)/0° (ja, 0.8/0° ist definiert).
Beim Verdoppeln folglich auf auf 200/24°, 400/27°, 800/30°, 1600/33°, 3200/36°, 6400/39°. Fortsetzung wäre 12500(aka 12800)/42°, 25000(aka 25600)/45°, 50000(aka 51200)/48° und 100000(aka 102400)/51°.

Aber es gibt noch eine zweite Reihendefinition anhand der Dekade, also 1/1°, 10/11°, 100/21°, 1000/31°, 10 000/41°, fortgesetzt mit 100 000/51°, 1 000 000/61° usw.

Wie man leicht sieht, sind die beiden Definitionen unvereinbar.

Die ISO-Skala basiert auf der dekadisch-logarithmischen DIN-Skala und verheiratet diese mit der linearen ASA-Skala. Aus Handhabbarkeitsgründen und zur Anpassung zwischen dekadisch-logarithmischer und linearer Definition wird genau wie in der Blendenreihe und Zeitenreihe sinnvoll auf glatte Werte "gerundet" (eher gesetzt). Die Zahlen sind keine exakten Werte (und waren es niemals) im Sinne einer physikalischen oder gar mathematischen Realität, sondern Merkzahlen!

Daraus lassen sich dann auch Zwischenwerte der 1EV-Reihe ableiten, und natürlich der 1/2EV-Reihe und der 1/3EV-Reihe. Man rundet hier im technischen Bereich immer auf "glatte" Werte in der Art, dass der Fehler zwischen dem rechnerischen Wert und der Merkzahl verteilt wird und bei keinem Wert eine gewisse Fehlerschranke überschreitet. Vgl. z.B. auch (die anders definierten) E6, E12, E24, E96-Reihe bei Werten für Widerstände, Kondensatoren usw.

Welcher Teufel die Hersteller geritten hat, von dieser seit "ewigen Zeiten" sinnvollerweise (! gepflegten Handhabung -bei der Extrapolation der ISO-Werte über den gültigen Standard ISO 12232:2006(Rev. Oktober 2006) hinaus- abzuweichen, wissen wohl nur die Marketing-Fuzzis, die Ingenieure und Techniker haben wahrscheinlich fest in die Tischkante gebissen, um diese nicht sofort zu erwürgen.

Vom Sinn, besser Unsinn, von ISO-Werten im 6-stelligen Bereich will ich gar nicht anfangen. Es ist m.E. nicht erforderlich, schwarze Katzen in fensterlosen unbeleuchteten Kohlenkellern im Sprung scharf ablichten (???) zu können. Kommt alle mal auf den Teppich zurück und macht Licht (!bilder, nicht Dunkelbilder

gruesze, thomas

ZITAt (ddd @ 2011-08-31, 10:46) Vom Sinn, besser Unsinn, von ISO-Werten im 6-stelligen Bereich will ich gar nicht anfangen. Es ist m.E. nicht erforderlich, schwarze Katzen in fensterlosen unbeleuchteten Kohlenkellern im Sprung scharf ablichten (???) zu können. Kommt alle mal auf den Teppich zurück und macht Licht (!bilder, nicht Dunkelbilder [/quote]
Zumindest sollte man sich bald Gedanken über eine alternative Notation machen, ich hatte ja neulich vorgeschlagen, dafür wieder auf die alte DIN-Reihe bzw. den logarithmischen Teil der ISO-Reihe zurückzugreifen. Sv-Angaben nach APEX fände ich auch wünscheswert. Siehe:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=277313

Viele Grüße,

Matthias