RE: DSLR-A450 fällt einer Schlankheitskur zum Opfer

#16 von Reisefoto , 18.06.2011 15:08

ZITAt (matthiaspaul @ 2011-06-18, 11:13) sehe solche kurzlebigen Produkte als nichts anderes an, als was sie sind: überflüssige, vermeidbare Umweltverschmutzung, für die uns unsere Nachkommen einmal verfluchen werden.[/quote]

Damit hast Du prinzipiell recht, aber so dramatisch ist die Situation hier nicht. Wer eine A200 hat, wird sich wohl kaum eine A230 statt dessen kaufen, die keinerlei Vorteile bietet. Die Verweilzeit beim Benutzer liegt also in ganz anderer Größenordnung. Ich glaube nicht, dass viele DSLRs vor Ende ihrer Lebenszeit weggeworfen werden. Die vielen Modell haben eher dazu beigetragen, in jeder erdenklichen Marktniesche noch eine DSLR mit A-Bajonett abzusetzen, was für das System langfristig von Vorteil sein kann. weil so eine größere Marktddurchdringung bei Neukunden erreicht werden kann (auch wenn das nicht so gut funktioniert hat). Bei den höheren Modellen (7er und 9er Serie) ist Sony mit (unfreiwillig?) mindestens 4 Jahren Produktwechselzeit doch ganz vorbildlich.


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RE: DSLR-A450 fällt einer Schlankheitskur zum Opfer

#17 von matthiaspaul , 18.06.2011 17:31

ZITAt (u. kulick @ 2011-06-18, 14:50) Komi 5D, Sony A100, A200, A300, A350, A230, A330, A380, A290, A390, A33, A35

In der gehobenen Klasse etwas gemächlicher

Komi 7D, Sony A700, A550, A580, A55, A77

Und im Zwischendeck

A450, A500, A560

und in der ersten Klasse

A850, A900[/quote]
Diese Gehäuse würde ich - basierend auf ihrer Funktionalität - deutlich anders einordnen. Die Bildqualität habe ich dabei nicht berücksichtigt, denn die Kameras sind halt "so gut, wie zum jeweiligen Zeitpunkt zum jeweiligen Preis möglich war" - das ist, finde ich, ein sehr "flüchtiges" Kriterium, an das man meiner Ansicht nach keinen sinnvollen absoluten Maßstab legen kann, der mehr als ein paar Monate Gültigkeit behält, weshalb ich Vergleiche nur auf der Basis von Bildqualität für relativ müßig halte, werden solche Vergleiche doch immer nur aus der irrigen Hoffnung gespeist, daß man irgendwo ein "Wahnsinnsschnäppchen" machen könnte und viel mehr für sein Geld bekäme als anderswo. Bei Ausstattung, Bedienbarkeit, Wertigkeit usw. gibt es zwar unterschiedliche Vorlieben, aber immerhin auch ein paar universelle Kriterien und harte Anforderungskataloge, die als Bewertungsgrundlage herangezogen werden können und die auch noch Bestand behalten, wenn eine Kamera durch Nachfolgemodelle ersetzt wurde - und zwar genau so lange, wie man die Kamera benutzt (was voraussetzt, daß man sie benutzen kann), nicht nur solange, bis irgendein Hersteller ein neues Modell rausbringt, das wieder ein paar Megapixel drauflegt oder das Rauschverhalten in der zweiten Stelle hinter dem Komma verbessert.

Oberklasse:

- DSLR-A900 (2008-09-09 -> voraussichtlich größer 3 Jahre)
- DSLR-A850 (2009-08-27 bis 2011-02/07/08 -> 1,5 bis 2 Jahre)

Gehobene Mittelklasse:

- DSLR-A700 (2007-09-06 bis 2009-02/07 -> 1,5 bis 2 Jahre)
- DG-7D (2004-09-15 bis 2006-03-31 -> ca. 1,5 Jahre bedingt durch Konica Minoltas Ausstieg)

Mittelklasse:

- DSLR-A100 (2006-06-06 bis 2008-01-06 -> ca. 1,5 Jahre)
- DG-5D (2005-07-15 bis 2006-03-31 -> ca. 3/4 Jahr bedingt durch Konica Minoltas Ausstieg)

Untere Mittelklasse:

- DSLR-A580 (2010-08-24)
- DSLR-A560 (2010-08-24, in vielen Ländern vor Einführung wieder abgekündigt)
- DSLR-A550 (2009-08-27 -> 1 Jahr)
- DSLR-A500 (2009-08-27 -> 1 Jahr)
- SLT-A55V (2010-08-24 -> voraussichtlich ca. 1 Jahr)
- SLT-A55 (2010-08-24 -> voraussichtlich ca. 1 Jahr)

Einstiegsklasse:

- SLT-A33 (2010-08-24 -> knapp 1 Jahr)
- SLT-A35 (2011-06-08)
- DSLR-A350 (2008-01-31 -> ca. 1,5 Jahre)
- DSLR-A300 (2008-01-31 -> ca. 1,5 Jahre)
- DSLR-A200 (2008-01-31 -> ca. 1,5 Jahre)
- DSLR-A450 (2010-01-05 -> 1 bis 1,5 Jahr)

Untere Einstiegsklasse:

- DSLR-A390 (2010-06-09 bis 2011-06-08 -> 1 Jahr)
- DSLR-A290 (2010-06-09 bis 2011-06-08 -> 1 Jahr)
- DSLR-A380 (2009-05-18 bis 2010-05 -> 1 Jahr)
- DSLR-A330 (2009-05-18 bis 2010-05 -> 1 Jahr)
- DSLR-A230 (2009-05-18 bis 2010-05 -> 1 Jahr)

In ein paar Fällen im Mittelfeld ist mir die Einordnung schwergefallen, etwa gehören die SLT-A55V und SLT-A33 meiner Ansicht nach eigentlich in die gleiche Klasse, schließlich unterscheiden sie sich nur minimal. Von der Funktionalität her kommen sie fast an die DSLR-A560 / DSLR-A580 heran. Die Einordnung der DSLR-A580 / DSLR-A560 in der gleichen Klasse wie die DSLR-A550 / DSLR-A500 gefällt mir ebenfalls nicht, sind letztere doch wesentlich schlechter ausgestattet.

Viele Grüße,

Matthias


"All the important human advances that we know of since historical times began
have been due to individuals of whom the majority faced virulent public opposition."
--Bertrand Russell

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RE: DSLR-A450 fällt einer Schlankheitskur zum Opfer

#18 von Reisefoto , 18.06.2011 17:58

Warum stufst Du die A560 und 580 in einer niedrigeren Klasse als die Dynax 5D und A100 ein? Keine dieser Kameras hat ein hinteres Drehrad, aber die Ausstattung der A 560/A580 ist doch wesentlich besser als diejenige der Dynax 5D und A100, wenn man von der Programmshift absieht. Auch das Gehäuse der A580 steht meiner Meinung nach der Dynax 5D nicht im geringsten nach. Hier solltest Du Deinem unbehaglichen Gefühl nachgeben und die A560/580 der gleichen Gruppe wie Dynax 5D und A100 zuordnen, auch wenn sie eigentlich in die gleiche Familie wie die A450/500/550 gehören.


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RE: DSLR-A450 fällt einer Schlankheitskur zum Opfer

#19 von stevemark , 18.06.2011 20:36

ZITAt (ebarwick @ 2011-06-17, 23:31) ZITAt (matthiaspaul @ 2011-06-17, 21:23) Die Kameras in diesem Segment haben bei Sony eine Laufzeit von etwa einem Jahr:
Viele Grüße,

Matthias[/quote]

Klasse - nicht, dass ich annehmen würde, dass Computer oder Digitalkameras eine Zukunftsinvestition wären, aber dass man bereits nach einem Jahr ein ausgelaufenes Modell in der Hand hat, ist auch nicht gerade prickelnd...

Grüße
Erhard
[/quote]

Nun, Sony musste wohl aufgrund des Erdbebens/Tsunamis und der Nuklearkatastrophe einige unangenehme Entscheide treffen - genau wie viele Konkurrenten auch. Es ist davon auszugehen, dass das auffallend gleichzeitige "Auslaufen" vieler Modelle damit zu tun hat.

Gr Steve


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RE: DSLR-A450 fällt einer Schlankheitskur zum Opfer

#20 von u. kulick , 18.06.2011 21:11

Die A100 gehört in die Einstiegsklasse, das ist man klar. Da war die vorhergehende 5D besser, und die nachfolgenden Einstiegsmodelle ebenfalls. Auch der Zauber der "letzten Minolta" mit ein paar praktischen Details, die bei späteren Einstiegmodellen wegfielen, macht die A100 bei einer objektiven Einordnung nicht zu einer Klasse für sich, sondern zu ganz gewöhnlicher Einstiegskost.

Ganz klar war ich mir da nicht bei der A33, aber als bereits jetzt ersetztes SLT-Einstiegsmodell kann man sie getrost genauso in die Einstiegsklasse einordnen.

Höhere Einstiegsklasse sind A450, A500, A560, wobei letztere dem deutschen Markt vorenthalten wurde, wahrscheinlich, weil wegen der Finanzkrise noch zuviele ältere Modelle bei den großen Vertragshändlern auf Lager waren. Man sieht auch viele ältere Modelle anderer Hersteller noch in den Schaufenstern. Im Vor-Ferien-Verkauf sollen die wohl jetzt endlich losgeschlagen werden! Die drei Sonys sind jedenfalls offensichtlich Modelle, die man bewusst im Sortiment irgendwo dazwischen ansiedeln wollte.

Der Versuch, eine untere Mittelklasse im System zu etablieren, war die A550, und die A580 ihre Nachfolgerin. Zusammen mit 7D, A700, A55 und A77 ist das Angebot der Mittelklasse also hierzulande dreimal so groß wie das der oberen Einstiegsklasse.

QUOTE (matthiaspaul @ 2011-06-18, 17:31) ... Die Bildqualität habe ich dabei nicht berücksichtigt, denn die Kameras sind halt "so gut, wie zum jeweiligen Zeitpunkt zum jeweiligen Preis möglich war" - das ist, finde ich, ein sehr "flüchtiges" Kriterium, an das man meiner Ansicht nach keinen sinnvollen absoluten Maßstab legen kann, der mehr als ein paar Monate Gültigkeit behält, weshalb ich Vergleiche nur auf der Basis von Bildqualität für relativ müßig halte, ...[/quote]

Außer der Mittelklasse und den Oberklasse-Modellen A850 und A900 ist der Rest alles einfach Einstiegsklasse, auch wenn der Aufschrei anderer Experten hier ganze Stadien füllen könnte aber flüchtige Kriterien wie die Design-Irrtümer der A230/A330/A380 und daraus entstandene Irritationen über Wertigkeit lasse ich genausowenig gelten wie andere flüchtige Kriterien ... das ergibt folgende Einstiegsklasse:

Komi 5D, Sony A100, A200, A300, A350, A230, A330, A380, A290, A390, A33, A35

höhere Einstiegsklasse

A450, A500, A560

Einsteigen bitte, der Zug fährt ab ...


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RE: DSLR-A450 fällt einer Schlankheitskur zum Opfer

#21 von stevemark , 18.06.2011 21:55

ZITAt (matthiaspaul @ 2011-06-18, 16:31) ...
Die Bildqualität habe ich dabei nicht berücksichtigt, denn die Kameras sind halt "so gut, wie zum jeweiligen Zeitpunkt zum jeweiligen Preis möglich war" - das ist, finde ich, ein sehr "flüchtiges" Kriterium, an das man meiner Ansicht nach keinen sinnvollen absoluten Maßstab legen kann, der mehr als ein paar Monate Gültigkeit behält, weshalb ich Vergleiche nur auf der Basis von Bildqualität für relativ müßig halte, ...[/quote]


Matthias übertriff sich selbst (bitte nicht übelnehmen - ist mit einem grossen Smile geschrieben :

Kameras in Klassen einorden, die Bildqualität ist aber völlig unwichtig

Klar, ich habe auch eine Nikon D1 hier, 2.7MP, langsam, flau, rauscht wie der Teufel ... und klar, sie fühlt sich extrem wertig an. Aber kann man sie noch jemandem zum Fotografieren empfehlen? Selbstverständlich nicht. Kameras einteilen, ohne die Bildqualität zu berücksichtigen?

Für mich sind Bildqualität, Sucher und Haptik/Ergonomie die wichtigsten Kriterien. Und da ist - bei allen guten Eigenschaften einer Dynax 7D - halt durchaus fraglich, ob ich zum Fotografieren die Dynax 7D oder eben eine A580 vorziehen würde. Ich vermute stark, das die A580 das Rennen machen würde: weit schnellerer/präziserer AF, weit bessere Auflösung, deutlich besseres Rauschverhalten, weit bessere Kontrastbewältigung - das sind alle Kriterien, die bei mir deutlich vor Ausstattungsdetails wie Spiegelvorauslösung liegen, denn sie beeinflussen praktisch jedes Bild.

In der Vitrine sieht's natürlich anders aus. Da macht sich eine Nikon D1 herrlich, und auch eine Dynax 7D recht gut. Die A580 wird hingegen nie einen Ehrenplatz bekommen ...

Es kommt eben darauf an, ob der Sammler/Theoretiker oder der Fotograf/User die Kriterien aufstellt

Gr Steve

PS die einzige "kleine" AF-Minolta, die bei mir in der Sammlung ist, ist die Minolta 3000i. Dieses Gerät hat durch konsequente Beschränkung auf das Minimum, eben so konsequente Miniaturisierung und ein schlichtes, edles Design einen Platz auf dem Gestell verdient

Sie ist ebenso klein wie die A33, aber eine vollwertige Vollformat-SLR mit richtigem Sucher und richtigem Spiegel. Warum geht das nicht digital ?


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RE: DSLR-A450 fällt einer Schlankheitskur zum Opfer

#22 von miatzlinga , 18.06.2011 22:10

Vorweg: vollinhaltliche Zustimmung zu allem von Dir Gesagtem!

Ich mag meine Dynax 5D wirklich gern - aber trotzdem würd ich die heute keinem mehr empfehlen wenn's um etwas mehr als 300 Euro eine halbwegs aktuelle DSLR neu gibt, da hat sich einfach unglaublich viel getan in den letzten Jahren...

und zum Anderem:
ZITAt (stevemark @ 2011-06-18, 20:55) Sie ist ebenso klein wie die A33, aber eine vollwertige Vollformat-SLR mit richtigem Sucher und richtigem Spiegel. Warum geht das nicht digital?[/quote]


Genaus DAS frag ich auch schon die längste Zeit...


Grüße,

Thomas


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RE: DSLR-A450 fällt einer Schlankheitskur zum Opfer

#23 von Ernst-Dieter aus Apelern , 18.06.2011 22:25

QUOTE (miatzlinga @ 2011-06-18, 21:10) Vorweg: vollinhaltliche Zustimmung zu allem von Dir Gesagtem!

Ich mag meine Dynax 5D wirklich gern - aber trotzdem würd ich die heute keinem mehr empfehlen wenn's um etwas mehr als 300 Euro eine halbwegs aktuelle DSLR neu gibt, da hat sich einfach unglaublich viel getan in den letzten Jahren...




Genaus DAS frag ich auch schon die längste Zeit...


Grüße,

Thomas[/quote]
Meine Sweet werde ich nie hergeben, war ein Geschenk zu meinem 50ten Geburtstag!
Ich nutze sie noch gerne!
Minolta 3000si oder Minoltax300 waren tolle Kameras mit vielen Optionen, nur halt etwas leichter verarbeitet!
Warum man eine Vollformat DSLR mit ähnlichen Attributen nicht bauen will (Betonung auf will) ist mir schleierhaft. Das gilt nicht nur für Sony, sondern auch für Canon und Nikon und ....
Ernst-Dieter


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RE: DSLR-A450 fällt einer Schlankheitskur zum Opfer

#24 von u. kulick , 18.06.2011 22:34

QUOTE (Ernst-Dieter aus Apelern @ 2011-06-18, 22:25) QUOTE (miatzlinga @ 2011-06-18, 21:10) Ich mag meine Dynax 5D wirklich gern[/quote]
Meine Sweet werde ich nie hergeben, ... Ich nutze sie noch gerne!
[/quote]
Ich mag meine 5D auch.

Eigentlich war dieser Thread für bekennende A450-Benutzer gedacht ardon:


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RE: DSLR-A450 fällt einer Schlankheitskur zum Opfer

#25 von miatzlinga , 18.06.2011 22:50

ZITAt (u. kulick @ 2011-06-18, 22:34) Eigentlich war dieser Thread für bekennende A450-Benutzer gedacht ardon: [/quote]

Mea Culpa - war etwas OT. ardon:


Um noch die Kurve zu kriegen: wer noch eine gute Einsteiger-DSLR sucht und sollte sich im kommenden Abverkauf eine A450 kaufen sofern der schlechter auflösende Monitor in Kauf genommen werden kann


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RE: DSLR-A450 fällt einer Schlankheitskur zum Opfer

#26 von opelgt , 19.06.2011 11:39

ZITAt (stevemark @ 2011-06-18, 21:55) Für mich sind Bildqualität, Sucher und Haptik/Ergonomie die wichtigsten Kriterien.



PS die einzige "kleine" AF-Minolta, die bei mir in der Sammlung ist, ist die Minolta 3000i. Dieses Gerät hat durch konsequente Beschränkung auf das Minimum, eben so konsequente Miniaturisierung und ein schlichtes, edles Design einen Platz auf dem Gestell verdient [/quote]

Der Vergleich SLR und DSLR ist in dem Zusammenhang nicht einfach. Eine Dynax 3000i ist aus technischer Sicht eine Gurke, aber
sie kann die gleiche Bildqualität wie eine Dynax 9 liefern. Pentamirror (90% des Bildformats), ausschließlich P-Mode und haptisch
nicht gerade ein Leckerbissen. Und z.B. die Dynax 60 wiegt noch 45g weniger. Über die SLRs wurde auch viel diskutiert und es gab unzählige Testberichte - die Bildqualität war aber hauptsächlich vom Objektiv und dem verwendeten Film abhängig. Daher war der
"Druck" alle zwei Jahre eine neue Kamera zu kaufen nicht so groß. Außerdem gab es keine Internetforen...


 
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RE: DSLR-A450 fällt einer Schlankheitskur zum Opfer

#27 von ddd , 19.06.2011 16:24

moin, ZITAt (opelgt @ 2011-06-19, 11:39) ZITAt (stevemark @ 2011-06-18, 21:55) Für mich sind Bildqualität, Sucher und Haptik/Ergonomie die wichtigsten Kriterien.[/quote]Der Vergleich SLR und DSLR ist in dem Zusammenhang nicht einfach. Eine Dynax 3000i ist aus technischer Sicht eine Gurke, [...] [/quote]
ich stimme hier opelgt zu: die Dynax 3000i ist mit "Gurke" noch nett umschrieben, ich habe eine zerlegt als Messkamera hier liegen Das Teil ist abgesehen vom Reflexprinzip/Wechselobjektiv näher an der berüchtigten "Canomatic" (mit der der ehrenwerte Mitbewerber, dessen Namen verballhornt wird, absolut nix zu tun hat) als an einer der "9er".
Auch die immer gern ins Feld geführte analoge Dynax 5 findet ihren Nachfolger in der Alpha 230 (sic!!!. Identisches Gehäuse, ähnliche haptische und technische Features.

Die Dynax 5D ist die Ausnahme, hier ging Minolta auf das Prinzip aus seligen XD-Zeiten zurück, die "5er" aus der "7er" abzuleiten, in beiden Fällen wurde am Gehäusematerial gespart (Plastik statt Metall) und einige mechanisch aufwändige Details eingespart. Im übrigen sind die späten analogen Kameras unterhalb der "7er" -sorry- billigster Plastikschrott. Legt einfach mal eine Dynax 5 und eine Dynax 7 nebeneinander, das entsprechende Paar in letzter Zeit ist klar A230 vs. A700.

Sony hat so gesehen die komplette low-cost-Einsteigerklasse weggelassen. Selbst die zweifelsfrei minimalistischste und haptisch "billigste" Alpha liegt auf dem Niveau der letzten analogen "5er" (Dynax 5/Dynax 60).

Speziell von 2004-2008 hat es eine fast exponentielle Entwicklung auf dem Gebiet der Bildsensoren gegeben, in der seligen Silberfilmära wurde für vergleichbare Fortschritte wohl fast ein halbes Jahrhundert benötigt. In den letzten 2-3 Jahren ist hier aber "die Luft raus", es findet nur noch Feintuning statt. Auch die Erhöhung der Auflösung sieht zwar durch die Darstellung als Megapixelzahl bombastisch aus, ist aber bezogen auf die wahre lineare Auflösung immer langsamer voran geschritten und hat spätestens mit der wohl am 7.7. kommenden a77 den Silberfarbfilm endgültig deklassiert.

Die a450 war ein Lückenfüller, die "größte" non-LiveView-Einsteiger-Alpha. Das sie so lange im Programm blieb deutet m.E. eher auf schleppenden Absatz hin ... die Produktion dürfte schon lange eingestellt sein. Sie hat uns doch schon bei ihrer Vorstellung überrascht, alle fragten sich, welche Nische dieses Gehäuse wohl füllen sollte.
Einziger Vorteil gegenüber der a550 ist der etwas größere Sucher durch Verzicht auf den QuickAF-LV. Das niedrig auflösenden Display reicht als Bedieninterface, ohne LV benötigt man es ja nicht zur Bildgestaltung. "Bilder angucken" geht selbst auf den aktuellen höher auflösenden Displays nur sehr eingeschränkt.

gruesze, thomas


wieder da ...


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RE: DSLR-A450 fällt einer Schlankheitskur zum Opfer

#28 von roseblood11 , 19.06.2011 17:23

- Der Vergleich der Fortschritte bei Sensoren und Film hinkt gewaltig, da Film schon vor hundert Jahren ein beachtliches Qualitätsniveau lieferte, also schon auf höherem Niveau gestartet ist. Die ersten Sensoren lieferten dagegen Bilder, wie Pac Man auf dem Atari VCS...

- Der wesentliche Unterschied zwischen Film und Sensor: Der "Sensor" meiner SR-T wird mit jeder neuen Filmgeneration besser, seit 45 Jahren.

- Dem Vgl D5-A230 stimme ich ungefähr zu, es wäre wirklich unpassend, die alte D5 neben die A580 zu stellen. Allerdings fehlten der A230 Abblendtaste und Remote-Anschluss, die Bildfolge war auch etwas lahmer und der Blitz etwas schwächer.

Ich glaube gar nicht, dass es völlig unmöglich wäre, eine Kamera zu bauen, bei der Sensor und Elektronik modular austauschbar sind, also mit dem technischen Fortschritt mithalten könnten. Aus Kundensicht wäre das höchst ökonomisch, ökologisch wertvoll sowieso. Aber so funktioniert Kapitalismus eben nicht...

Im Grunde sehen wir bei den Einsteigermodellen die Perfektionierung der geplanten Obsoleszenz: Besser als ein Produkt, das nach Plan kaputt geht, ist eines, dass der Benutzer ohne echte Notwendigkeit schon vorher auswechseln möchte, dabei fühlt er sich nämlich besser, zahlt also lieber.


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RE: DSLR-A450 fällt einer Schlankheitskur zum Opfer

#29 von Panflam , 20.06.2011 16:54

Vor 14 Monaten hatte ich mir die A450 für meine Ofenrohre und als digitalen Nachfolger meiner Minolta D 6oo Si gekauft, nachdem ich mich u.a. auch hier im Forum kundig gemacht hatte. Es war eine gute Entscheidung.
Die A450 setze ich hauptsächlich im Agility (Hundesport) ein, benutze an ihr fast nur lange Brennweiten. Wenn ich die Bilder in 10x15 ausdrucke und mit denen der Minolta vergleiche ist die Sony ein würdiger Nachfolger, ja sogar die bessere Kamera wenn ich die Möglichkeiten der Voreinstellungen/Bildbearbeitung mit einschließe.
Nur der Sucher...
Jetzt ist sie ein Auslaufmodell - na und? Ich fotografiere durch die Objektive! Das Gerät hinten dran muß nur schnell sein, einen einigermaßen guten AF haben und manuell bedienbar sein - thats all.
Ich fotografiere jetzt über 4 Jahrzehnte, tue es heute noch in gewohnter Weise (nämlich so, wie es mir Spaß macht=nicht immer erfolgsgekrönt) und werde es weiter tuen bis es die A450 nicht mehr tut. Und dann? -, das werde ich sehen wenn es soweit ist...
Sonys Modellpolitik ist eher schwer bis gar nicht zu durchschauen. Da erwartet man daß sie die E-Mount Objektivpalette ausbauen nach dem großen Verkaufserfolg der Nexen um Kunden zu binden, und dann? Bringen sie ein Nachfolge-Body nach dem keiner gefragt hat Aber das ist nur ein Beispiel.

Also mache ich mir keinen Kopf und fotografiere mit der A450 weiter wie bisher.


Gruß Jörg


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