Forum Übersicht - Digitale Fotografie » Farbmanagement

[attachment=4706:flickr.jpg]

Hallo,
ich suche und suche und kann mein Problem nicht klären. Es gibt elendig viele Threads auf der Welt zu diesem Thema, aber keiner hat es bisher geschafft, eine klare, simple Lösung, für alle leicht zu verstehen, zu posten. Es wäre schön, wenn es ein Beitrag schaffen könnte, das Problem zu lösen.

Es geht um folgendes. Hier meine Anwendung. Ich scanne ein Bild mit dem Nikon Scanner. Das sieht in allen Bildbeatrachtern unter Mac gut aus. Öffne ich es mit FireFox (abegkürzt FF), sehen die Farben anders aus. Der Effekt lässt sich sogar unter Photoshop (PS) simulieren, indem man unter "Ansicht" ein Häckchen bei "Farbproof" macht und bei "Proof einrichten" "Monitor-RGB" einstellt.
Jetzt will ich meine Bilder bei Flickr reintun. Das würde bedeuten, dass alle Bilder die ich direkt ohne Umwege aus dem Scanner hochlade, dem Nutzer falsch angezeigt werden. Man könnte also vermuten, dass ein Großteil der Bilder bei Flickr nicht das wiedergibt, wie es in Wirklichkeit gescannt wurde.

Um diesem Effekt vorzubeugen, habe ich in PS immer zwei Ansichten des gleichen Bildes gehabt. Auf der einen Ansicht war der Farbproof mit dem Monitor-RGB, also das Bild, wie FF es wiedergibt und auf der anderen Ansicht war das Bild mit dem Farbmanagement, ohne Farbproof, wie es der Wirklichkeit entspricht, wie es der Scanner ausgegeben hat und wie es mir jeder Betrachter mit Colormanagement anzeigt.
Jetzt habe ich über mehrere Einstellungsebenen aus Tonwert-, Sättigungs- und Farebeinstellungen das Bild mit Farbproof-Monitor-RGB-Ansicht soweit an das Original angenähert, dass ich es abspeichern konnte und in Flickr hochgeladen habe. So war das Bild im Firefox wieder das Bild, wie ich es vom Original kannte.
Nur so konnte ich sicher sein, dass die Nutzer das Bild auch so sehen, wie ich es mir vorgestellt habe.

Dieses Anwendungsbeispiel mit Flickr ist nur eins von Hundert. Um es gleich vorweg zu nehmen. Es gibt auch für FireFox ein Farbmanagement, dass sich einschalten lässt.
ZITATDazu gibt man zunächst about:config in der Adress-Zeile des Browsers ein, verspricht dann, ganz vorsichtig zu sein und tippt gfx.color im Filter-Feld um die relevanten Einträge anzuzeigen. Per Doppelklick auf gfx.color_management.enabled wird der Wert dafür auf true gesetzt. Nach einem Neustart arbeitet Firefox 3 dann mit Farb-Profilen, so wie es Safari schon lange tut. -[1] Manuela Hoffmann / pixelgraphix.de[/quote]

Es gibt auch ein Fire Fox-AddOn. Das vereinfacht die Sache mit dem Umschalten.

Ich habe nun gedacht, ich weiß es bloss nicht, dass es vielleicht eine Möglichkeit in PS gibt, das Bild in seinem Farbraum so zu beschneiden, dass es gar nicht mehr anders kann, als immer gleich angezeigt zu werden.
"In Farbprofil konvertieren" habe ich schon ausprobiert. Auch über die "Web speichern unter" Funktion habe ich es nicht geschafft.
Wenn also jemand noch einen Weg weiß, das Bild so zu speichern, ohne dass Colormanagement im Browser benötigt wird, um es richtig anzuzeigen, möge sich hier melden.

Hallo,

leider kann ich dir mit Photoshop nicht helfen, da ich das Programm nicht kenne, aber die übliche Methode ist doch das Bild in diesem Fall als sRGB Bild auszugeben, da das der Farbraum ist, der angeblich immer dann angenommen wird, wenn nichts anderes angegeben ist. Es wird dann natürlich immer noch nicht "immer gleich" aussehen - das ist ohne Farbmanagement nun mal nicht möglich (und mit natürlich auch nur in den Grenzen der Hardware).

Falls ist das Problem nicht richtig verstanden habe … nur zu, erzähl's mir.

Alison

P.S. Danke für den Hinweiß auf das Add-in, das kannte ich noch nicht.

QUOTE (no_use @ 16. 12. 2008, 14.10 h) Ich suche und suche und kann mein Problem nicht klären.[/quote]
... und wir können es auch nicht. Denn wir haben keine Ahnung, wie dein System und dein Arbeitsablauf aussieht.

Aber ein Tip zum Trost: Farb-Management erscheint irrsinnig kompliziert ... bis man es einmal verstanden hat. Dann ist es eigentlich total simpel, und man fragt sich selber, warum man vorher nicht durchgeblickt hat.


QUOTE (no_use @ 16. 12. 2008, 14.10 h) Es gibt elendig viele Threads auf der Welt zu diesem Thema, aber keiner hat es bisher geschafft, eine klare, simple Lösung, für alle leicht zu verstehen, zu posten. Es wäre schön, wenn es ein Beitrag schaffen könnte, das Problem zu lösen.[/quote]
Das Prinzip ist, wie gesagt, ganz einfach ... aber es gibt viele Faktoren zu berücksichtigen. Und nur du selber kennst dein System. Interessant sind insbesondere dein Monitor-Gamut, dein Monitor-Profil und dein Arbeitsfarbraum.


QUOTE (no_use @ 16. 12. 2008, 14.10 h) Nur so konnte ich sicher sein, dass die Nutzer das Bild auch so sehen, wie ich es mir vorgestellt habe.[/quote]
Aber ganz und gar nicht. Besuche einmal irgend einen deiner Freunde, der ein anderes Computersystem besitzt als du (am besten ein Windows-System), und betrachte auf seinem Bildschirm deine Fotos im Netz. Die Chance ist recht groß, daß sie auf seinem Monitor ganz anders erscheinen als du dir das vorstellst -- und zwar insbesondere dann, wenn der native Gamut seines Monitors von deinem abweicht.


QUOTE (no_use @ 16. 12. 2008, 14.10 h) Es gibt auch für FireFox ein Farbmanagement, dass sich einschalten lässt.[/quote]
Ja. Aber: Erstens benutzt von "denen da draußen" das so gut wie niemand. Und zweitens, selbst wenn deine "Kunden" farb-gemanagte Bildbetrachter einsetzen, reicht das noch lange nicht aus, um eine farbrichtige Darstellung bei allen zu gewährleisten.


QUOTE (no_use @ 16. 12. 2008, 14.10 h) Wenn also jemand noch einen Weg weiß, das Bild so zu speichern, ohne dass Colormanagement im Browser benötigt wird, um es richtig anzuzeigen, möge sich hier melden.[/quote]
So einen Weg gibt's nicht. Das beste, was du tun kannst, ist für eine korrekte Farbwiedergabe im sRGB-Farbraum zu sorgen, welcher der de-facto-Farbstandard im Web ist. Das stellt zwar die farbrichtige Darstellung auf fremden Systemen noch lange nicht sicher ... doch alles, was darüber hinausgeht, liegt nun einmal nicht in deiner Hand. Wenn andere nicht willens oder fähig sind, ihr System auf eine korrekte Wiedergabe von sRGB-Bildern zu trimmen, dann gibt es nichts, was du dagegen tun könntest.

-- Olaf

Okay, das Thema ist komplex.
Ich habe versucht, eine Zusammenstellung aller Informationen zu machen, damit man 100 Informationen in einem Thread hat, statt 100 Informationen in 200 Threads.

Erste Zusammenfassung:
Es gibt für die Webdarstellung von Bildern kein Farbmangement in Browsern vorinstalliert. Bei Safari und anderen wenigen Browsern schon. Bei Firefox ist es nicht standardmäßig aktiviert, was sich aber nachholen lässt. Dazu der erste Beitrag (s.o).

Im folgenden ein Vergleich:
[attachment=4708:Bild_13.jpg]

Darauf zu sehen sind die beiden Browser im Vergleich.
Das Bild habe ich noch ohne irgendwelche Manipulationen bei Flickr hochgeladen.
Safari mit Farbmanagement zeigt mir das Bild wie es richtig aussieht.
Jedes Bildbetrachtungsprogramm, das Farbmanagement unterstützt, zeigt das Bild so.
Fire Fox, Farbmanagement aus, zeigt das Bild falsch an.

Auf diesem Bild noch mal im Verlgeich mit 2 Bildbetrachtern.
Photoshop, das Farbmanagement beherrscht, und "Xee", das kein Farbmanagement beherrscht.
[attachment=4707:Bild_12.jpg]

Und als letzten Vergleich, Bild 3.
Hier ein Bild, dass ich vorher in Photoshop so bearbeitet habe, dass es auch bei Programmen die kein Farbmanagement beherrschen, korrekt dargestellt wird. Dazu habe ich das Bild bei eingestelltem Farbproof (Monitor-RGB) in Photoshop mit verschiedenen Einstellungsebenen an das korrekt dargestellte Bild angepasst.

Zum Vergleich ist noch mal das originale unbearbeitete Bild in Xee ohne Farbmanagement zu sehen.
[attachment=4709:Bild_14.jpg]

Damit ist mein Bild auch in Fire Fox richtig.

Ich erstelle damit den wirklich kleinsten Nenner. Denn das Bild sieht sowohl auf dem Safari als auch in Firefox genau so aus, wie es aus dem Scanner kam.

Um dieses Ergebnis zu erzielen, suche ich eine Lösung, die kinderleicht ist.

QUOTE (no_use @ 16. 12. 2008, 19.25 h) Ich erstelle damit den wirklich kleinsten Nenner. Denn das Bild sieht sowohl auf dem Safari als auch in Firefox genau so aus, wie es aus dem Scanner kam.[/quote]
Ja -- auf deinem Monitor ...

-- Olaf

Gut, Olaf, vielleicht kannst du mir weiterhelfen, wenn ich dir diesen Link zeige:
http://www.prad.de/new/monitore/test/2007/...45t-teil10.html

Da siehst du meinen Monitor im RGB-Gitter.
Wie man sehen kann ist der Farbraum westenlich größer als der sRGB-Farbraum.
Ich glaube das macht meine Situation schwieriger.
Ich habe verglichen.
Das gesamte Bild wird natürlich viel dunkler und sieht ganz anders aus, wenn ich mein Systemprofil auf sRGB stelle.
Jetzt ist es auf meinem Monitorprofil.

Ich weiß nicht wie ich nun einstellen soll?!
Soll ich mein Monitorprofil auf sRGB stellen und den überflüssigen Farbraum abschneiden.
Damit verschenke ich zwar Reserven, aber ich sehe wie jeder andere, der einen kalibrierten Monitor hat.

Freue mich auf Antwort zur Erläuterung der Sache.

So weit ich das sehe, wünschst Du Dir etwas, das nicht erfüllbar sein wird.
Du kannst Deine Bilder auf Deinem Monitor mit Deinen Einstellungen mit Deinem Programm und Deiner Zimmerbeleuchtung richtig sehen. Kein anderer wird dies jedoch ebenfalls können. Es wird in der Regel zu Farbverschiebungen kommen, weil die wenigsten die Einstellparameter vollständig kontrollieren (wollen/können).
Insofern hilft wohl in der Tat nur (wenn Du eine größtmögliche Annäherung aller möglichen Betrachtungsszenarien willst), mehrere Fassungen zu erstellen, alles auf sRGB zu standardisieren, mit und ohne Farbmanagement zu erstellen, und Deinen Monitor zu begrenzen. Denn wenn Du für flickr und unterschiedliche Browse arbeitest, ist der schlichtweg in dieser Einstellung nicht geeignet, weil er zu viel kann - und die meisten Standardmonitore können einen so großen Farbraum gar nicht abbilden. Ich sitze hier gerade vor einem Notebook, das noch nicht einmal sRGB komplett abbilden kann...

QUOTE (no_use @ 27. 12. 2008, 14.51 h) Wie man sehen kann, ist der Farbraum westenlich größer als der sRGB-Farbraum. Ich glaube, das macht meine Situation schwieriger.[/quote]
In der Tat. Wenn der Gamut, also der tatsächlich anzeigbare Farbraum, deines Monitors nennenswert größer ist als sRGB, dann verkompliziert das die Sache. Es ist unbedingt erforderlich, daß du den Monitor korrekt profilierst -- also das Profil des tatsächlichen Gamuts erstellst und dieses ICC-Monitorprofil an geeigneter Stelle im Betriebssystem installierst.

Ein Punkt zum Trost: Es spielt überhaupt keine Rolle, wie aufwendig es ist, dein System dazu zu bringen, sRGB-Bilder korrekt zu erzeugen und anzuzeigen. Entscheidend ist allein, daß du korrekte sRGB-Bilder erzeugen und anzeigen kannst. Diese stellst du für andere ins Netz, und gut.


QUOTE (no_use @ 27. 12. 2008, 14.51 h) Das gesamte Bild wird natürlich viel dunkler und sieht ganz anders aus, wenn ich mein Systemprofil auf sRGB stelle.[/quote]
Logisch. Denn dein Systemprofil ist schließlich nicht sRGB.


QUOTE (no_use @ 27. 12. 2008, 14.51 h) Jetzt ist es auf meinem Monitorprofil.[/quote]
Nanu!? Wie jetzt ... du hast ein Profil deines Monitors? Ja, dann solltest du das selbstverständlich auch verwenden.


QUOTE (no_use @ 27. 12. 2008, 14.51 h) Soll ich mein Monitorprofil auf sRGB stellen und den überflüssigen Farbraum abschneiden. Damit verschenke ich zwar Reserven, aber ich sehe wie jeder andere, der einen kalibrierten Monitor hat.[/quote]
Äh ... was genau meinst du mit "Monitorprofil auf sRGB stellen"? Wenn du den Gamut des Monitors reduzieren, also auf sRGB kalibrieren kannst, dann wäre das eine mögliche, wenn auch plumpe Lösung und würde einige deiner Probleme in Luft auflösen. Das ist aber nicht dasselbe wie dem Betriebssystem mitzutteilen, es möge als Monitorprofil bitteschön sRGB verwenden -- wenn du das tust, obwohl dein Gamut größer ist als sRGB, dann würdest du alles nur noch schlimmer machen. Denn Kalibrierung und Profilierung müssen selbstverständlich übereinstimmen.

Sinnvoller wäre es, den nativen Gamut des Monitors einfach so zu lassen, wie er ist (also die Finger von jeglicher Kalibrierung zu lassen), diesen Status-Quo zu profilieren und das so gewonnene ICC-Profil als Monitorprofil beim Betriebssystem anzumelden, so daß Photoshop und alle farbmanagementfähigen Bildbetrachter über den tatsächlichen Monitor-Gamut bescheid wissen.

-- Olaf

ZITAT(no_use @ 2008-12-27, 14:51) Freue mich auf Antwort zur Erläuterung der Sache.[/quote] Hallo no_use.
Du hast Dein Problem (das jeder hat) symptomatisch ja eigentlich schon umzingelt. Du ziehst nur nicht die richtigen Schlüsse. Sondern im Gegenteil die genau falschen.
Wie Du ja schon selbst festgestellt hast, ist die Darstellung ein und desselben Bildes in unterschiedlichen SOFTWARES unterschiedlich. Und das wäre sie auch, wenn Dein Monitor perfekt kalibriert und profiliert wäre.
Es gibt nun mal Softwares, die sich für Farbmanagement nicht interessieren. So weit bist Du ja auch schon. Aber was heißt das eigentlich?
Eine farbmanagementfähige Software rechnet das Dokumentprofil einer Bilddatei (vorausgesetzt, das Bild enthält ein Profil) in das Monitorprofil um. Und zwar relativ farbmetrisch.
Genauer: die RGB-Werte des Bildes werden in die entsprechenden RGB-Werte des Monitors übersetzt. "Verknüpft" wird das ganze über sog. LAB-Werte.
LAB-Werte beschrieben, vereinfacht gesagt, exakte Farben. Gleiche LAB-Werte werden in unterschieldichen RGB-Profilen durch unterschiedliche RGB-Werte beschrieben.

Ein sRGB-Grün 102/203/41 z.B. entspricht dem Lab-Wert 73/-50/64.
Konvertiere ich diese Farbe (relativ farbmetrisch) in meinem (individuellen) Monitorfarbraum, dann kommt dabei ein RGB-Wert von 123/193/36 heraus.
Der Lab-Wert ist weiterhin 74/-51/64 (wobei die 74 statt 73 und -51 statt -50 hier ein klassischer Rundungsfehler 8bittiger Konvertierung sind).
Konvertiere ich das sRGB-Grün in AdobeRGB, dann kommen wieder andere RGB-Werte heraus ... wobei die Lab-Werte auch hier die gleichen bleiben.

Für die Umrechnung von RGB-Farben gilt:
"Profil-Konvertierung" = Lab-Werte bleiben gleich, RGB-Werte ändern sich (das Aussehen der Farbe in farbmanagementfähiger Software bleibt gleich).
"Profil-Zuweisung" = RGB-Werte blieben gleich, Lab-Werte ändern sich (das Aussehen der Farbe in farbmanagementfähiger Software ändert sich).
Das kannst Du in Photoshop ganz leicht nachvollziehen (Unterschied Profil "konvertieren" und Profil "zuweisen".

Und genau das macht farbmanagementfähige Software: sie konvertiert eine Bilddatei relativ farbmetrisch zum Monitor.
Der Lab-Wert 73/-50/64 wird also auf dem farbgemanagten Monitor korrekt angezeigt (obwohl der RGB-Wert unterschiedlich ist!.

Beherrscht eine Software nun kein Farbmanagement, dann reicht es die RGB-Werte einfach an den Monitor weiter.
Das ist de facto eine durch die Hardware (den Monitor) erzwungene Profil-Zuweisung.
Und demnach ändern sich also die Lab-Werte und die Farbe sieht anders aus - in meinem Beispiel wird aus dem (s)RGB 102/203/41 nach Zuweisung des Monitorprofils ein Lab-Wert 74/-69/66 (statt 73/-50/64).
Genau das passiert auch, wenn Du in Photoshop den Softproof "Monitor-RGB" einstellst (denn damit wird Farbmanagement für die Monitoransicht deaktiviert).

Wenn Du das nachvollzogen und verstanden hast... dann wird Dir schnell klar, dass es völlig absurd ist, "korrekte" Farben für Softwares/Geräte herstellen/anzeigen zu wollen, die nicht farbgemanaged sind.
Und dann erübrigt sich auch die Überlegung, ob Du die in Bildern enthaltenen Farben auf einen hypothetischen Mini-Farbraum schrumpfen solltest, oder nicht. Natürlich nicht!

Der Monitor wird idealerweise im nativen Gamut belassen (außer in sehr speziellen Ausnahmen), dann mit geeigneten Geräten auf gewünschte Soll-Werte (Helligkeit, Weißpunkt, "Gamma" usw.) kalibriert und dann in diesem Zustand profiliert.
Und dann betrachtet man sich eben alles immer farbgemanaged. Auf MAC ist das insgesamt etwas einfacher, weil idiotensicher, auf PC als Webbrowser dann eben z.B. Firefox mit CM.
Dann (nur dann) hat man eine Chance, weitestgehend "richtige" Farben auf dem Monitor zu sehen.
Für die Ansicht der Bilder in nicht farbmanagementfähiger Software kannst Du so oder so keine Gewähr übernehmen... die Ansicht ist auf jedem nicht korrekt kalibrierten und profilierten Monitor immer anders... und zwar zwangsläufig (um genau zu sein: selbst auf perfekt kalibrierten/profilierten Geräten ist die Ansicht via Software ohne Farbmanagement immer anders... und zwar zwanglsläufig, weil das individuelle Monitor-RGB zugewiesen wird und eben nicht durch Farbmanagement konvertiert wird).

Erst mal vielen Dank an Olaf und Tatatu! für die Ausführungen.
Ich glaube durch diese Erklärung verstehe ich nun endlich mehr.

Profil-Konvertierung und Zuweisung habe ich nicht verstanden, bis jetzt.
Und ich sehe darin meine Frage beantwortet, wie ich in Zukunft Bilder
sicher "profilieren" kann.

Mir ging es schließlich nicht so sehr darum, dass alle sehen was ich sehe.
Es ist schon klar, dass der eine Monitor das Bild anders darstellt als andere.
Deswegen kauft sich der, der die Vorlagen erstellt, ja auch einen
Monitor, der farbverbindlich ist.
Damit erstellt man das Master. Wenn man ganz toll ist auch im richtigen Umgebungslicht.
Denn dieses Master soll perfekt sein.
Das ist wie einen Weißabgleich machen.
Ist meine Kamera auf einem falschen Wert, sehen die Bilder immer zu orange aus,
in meinen Augen, in seinen Augen, auch der mit einer rot-grün-schwäche wird
aus Erfahrung sagen können, dass das Bild einen Stich hat.


Und auch für Firefox lässt sich doch eine Version des Bildes erstellen,
dass wie in meinem farbgemangeten Programm aussieht.
Und wenn ich tatatu richtig verstanden habe, muss ich dazu das Profil konvertieren.

ZITAT(no_use @ 2008-12-30, 14:18) Und auch für Firefox lässt sich doch eine Version des Bildes erstellen, dass wie in meinem farbgemangeten Programm aussieht.
Und wenn ich tatatu richtig verstanden habe, muss ich dazu das Profil konvertieren.[/quote] Eigentlich nicht... fürs Web, wie oben schon gesagt, ist sRGB am praktikabelsten. Insofern Deine Bilder fürs Web einfach immer nach sRGB konvertieren.
Firefox zeigt Bilder vollständig farbgemanaged an, d.h. Firefox liest Bildprofile und verrechnet für die Monitoransicht mit dem Monitorprofil. Dafür also muss nichts extra konvertiert werden (Firefox würde auch z.B. Bilder in AdobeRGB o.a. Farbräumen korrekt anzeigen). Darüber hinaus weist Firefox unprofilierten Bilddateien automatisch sRGB zu (im Gegensatz zu z.B. Safari).
Grenzen hat das ganze dann bei Flash-basierten Seiten... weil Flash wiederum kein Farbmanagement beherrscht. Da kann dann auch Firefox nix retten.