Forum Übersicht - RE: AF-Mikroeinstellung bei der Sony DSLR-A900: Werte? - 2

ZITAT(01af @ 2009-01-26, 11:28) ZITAT(matthiaspaul @ 26. 1. 2009, 0.11 h) Den Rest (also z. B. den Ausgleich des Blendenfehlers) muß die Kamera selbst erledigen und sie macht das auch spätestens seit der xi-Generation, so gut sie kann.[/quote]
Wie kommst du darauf? Mir ist keine Fotokamera des Weltmarktes bekannt, die sich die Mühe machen würde, dem Blendenfehler ihrer Objektive elektronisch zu Leibe zu rücken (obwohl das heutzutage mit Autofokus und Elektronik eine Kleinigkeit wäre, zumindest theoretisch). Die Sony A900 jedenfalls korrigiert da definitiv nichts.
[/quote]
Ich habe dazu selbst noch keine Messungen durchgeführt, meine mich aber entsinnen zu können, darüber in mindestens einem der Minolta-Patente zum Autofokus gelesen zu haben. Patente geben zwar nicht notwendigerweise Implementationsdetails wieder, aber da dort auch andere Kompensationsmaßnahmen im Detail beschrieben wurden, die mit der xi-Gehäuseserie eingeführt wurden, vermutete ich, daß auch der Blendenfehler seitdem behandelt wird (möglicherweise aber nicht gut genug - Theorie und Praxis). Mal sehen, wann ich die Zeit finde, das nochmal zu revidieren - ich hoffe, die umfangreichen Informationen mal fürs Forum aufbereiten zu können, da uns das sicherlich bei der Beantwortung der ein oder anderen bislang noch ungeklärten Frage weiterhelfen kann.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(Arcis @ 2009-01-25, 20:53) ...
Sorry für die dumme Zwischenfrage, aber was genau ist denn ein Blendenfehler?
...[/quote]

Blendenfehler (Kurzfilm 20sec)

Einer der Parameter, die bei Objektiven mit grosser Oeffnung schwierig zu korrigieren ist, ist die sphärische Aberration (siehe Pic unten aus dem aktuellen Sony-Objektivkatalog): Die Randstrahlen des Objektivs werden stärker gebrochen als idealerweise erforderlich - oder anders ausgedrückt: Wenn ich nur die zentralen Strahlenbündel habe (z. B. bei f16), muss ich eine nähere Distanz einstellen als wenn das Abbild vorwiegen durch periphere (äussere) Strahlenbündel entsteht (z. B. f1.4). Du siehst den Effekt sehr gut bei meinen Testfotos des MinAF 1.4/85mm.

Wenn man z. B. mit f 1.4 arbeitet, so hat man zwar vorwiegend periphere Strahlen - die zentralen (und falsch fokussierten! Strahlen aber verursachen eine gewisse Ueberstrahlung. Diese weiche, "gesoftete" Abbildungs-Charakteristik ist typisch für eine Unterkorrektion der sphärischen Aberrationen. Man kann diesen Fehler bei hochlichtstarken Objektiven durch grosse und teure (geschliffene) asphärische Linsen korrigieren, so wie es Leitz im M 1.2/50mm versuchte bzw. wie es Canon im FL 1.2/50mm vormachte. Oder man verwendet hochbrechende Glassorten, um die Linsenradien zu "entspannen" (d. h. die nötigen Radien werden grösser). Oder man kann der Fehler sein lassen und ihn als "Feature" vermarkten (z. B. im Minolta AF 2.8/100mm Softfocus).

Minolta hatte im Portraitbereich immer zweierlei Objektive:

1) hochgeöffnete mit "Unterkorrektur" der sphärischen Aberration (MC/MD 1.7/85mm und AF 1.4/85mm); bei voller Oeffnung mit hoher Detailauflösung und sehr niedrigem Kontrast (siehe Beispielbilder MinAF 1.4/85mm)

2) etwas weniger geöffnete mit gut korrigierter sphärischer Aberration und schon bei voller Oeffnung sehr gutem Kontrast (z. B. MC/MC 2.5/100mm, MD 2/85mm, AF 2/100mm; siehe Beispielbilder MinAF 2.0/100mm)

Meines Wissens setzte Minolta recht lange eher auf hoch- und höchstbrechende Gläser (so beim 1.2/58mm - wie auch Leitz mit dem späteren Noctilux 1.0/50mm) - und nicht auf grosse Asphären (wie Canon z. B. im FD 1.2/85mm oder Nikon beim Noct-Nikkor 1.2/58mm). Bei vielen Minolta-Objektiven - gerade auch den Festbrennweiten der ersten AF-Generation - sind die sphärischen Aberrationen tendenziell unterkorrigiert; dafür ist die Detailauflösung oft sehr hoch.

Während bei Filmen eher ein hoher Kontrast gefragt war (um die Streuung in der Filmschicht zu kompensieren), ziehe ich digital oft die sehr hochauflösenden, aber kontrastärmeren Objektive vor. Ein 24MP-Sensor überträgt den vom Objektiv gelieferten Mikrokontrast recht gut (im Gegensatz zum Film), und ein allzu hoher Objektiv-Kontrast führt dazu, dass in den feinen Strukturen Farbinformation verloren gehen kann.

Gr Steve

ZITAT(01af @ 2009-01-26, 11:28) ...
Mir ist keine Fotokamera des Weltmarktes bekannt, die sich die Mühe machen würde, dem Blendenfehler ihrer Objektive elektronisch zu Leibe zu rücken ...

Die Sony A900 jedenfalls korrigiert da definitiv nichts.

-- Olaf[/quote]

Da bin ich mir gar nicht sicher - im Gegenteil: Ich bin mir praktisch sicher, dass speziell bei den modernen Hochleistungsobjektiven mit Ultraschallmotor genau diese Fehler mit in die AF-Rechnung einbezogen werden. Von Canons modernstem EF 2.8/70-200mm habe ich gehört, dass der Servicetechniker >40 Parameter einstellen kann, und dass das verd***** komplex ist. Mein MinAF 2.8/70-200mm SSM wurde ebenfalls nachträglich vom Minolta-Service (de-)justiert - mit dem Effekt, dass es an der Dynax 7D perfekt fokussiert, aber an der A700 / A900 bei 200mm Brennweite einen klaren Backfocus hat. Ich nehme an, dass es zumindest bei den SSM-Objektiven machbar ist, einen etwaigen Blendenfehler zu korrigieren.

Gr Steve

EDIT: "Brennweitenfehler" durch "Blendenfehler" ersetzt - thx @ O1af für die Korrektur

Die für Minolta-Rokkore und frühe AF-Objektive typische Unterkorrektur (bzw. geringere Überkorrektur im Vergleich zu Konkurrenzprodukten) der sphärischen Aberration darf wohl als einer der Hauptgründe für die typische Minolta-Abbildungscharakteristik gelten. Der Nachteil dieser Auslegung sind geringerer Kontrast und stärkere Überstrahlungen bei großen Öffnungen. Die Vorteile sind duftigere, natürlicher (dafür wenig knackig) wirkende Bilder, besseres Bokeh und feine Detailauflösung, außerdem mehr Spielraum bei der Angleichung der Abbildungscharakteristik über die gesamte Objektivpalette hinweg.

Schärfe ist grundsätzlich das Produkt aus Kontrast und Auflösung. Man kann also in gewisen Maße mangelnde Auflösung durch höheren Kontrast visuell wettmachen, und ebenso umgekehrt. Für alleroberste Schärfe braucht man hohen Kontrast und hohe Auflösung ... was in der Praxis aber schwer zu realisieren ist. Auf Film wirken Fotos gewöhnlich schärfer, wenn das Objektiv auf hohen Kontrast getrimmt ist und dafür weniger Detailauflösung hergibt. Auf digital ist's ... nein, nicht umgekehrt, sondern komplizierter. Auch ein Digitalbild wirkt für den Betrachter visuell schärfer, wenn der Kontrast stimmt, während ein Auflösungsmangel weniger augenfällig erscheint ... genau wie auf Film. Aber ein kontrastarmes, detailreiches Digitalbild läßt sich besser nachbearbeiten, das ist der Punkt. Denn der Mikrokontrast läßt sich nachträglich mühelos erhöhen, der Detailreichtum aber nicht.

Deswegen sind heute ältere Minolta-AF-Objektive an der A700 und A900 so beliebt, während z. B. alte Nikkore bei den Nikon-DSLR-Benutzern eher weniger hoch im Kurs stehen.

-- Olaf

Steve:

Deine Korrekturwerte erschrecken mich schon ein wenig!
Konntest du denn an der 700 überhaupt ein wirklich scharfes Bild hinbekommen?
Mein 2,0/100 und 2,8/200 sind auf den Punkt auf 0. Lediglich ein 24-70CZ hatte ich bisher an der 900 (von einem Forumskollegen), das auf -5 korrigiert werden musste, und das hat an der 700 tatsächlich kein wirklich scharfes Bild hinbekommen.

gruß

aidualk

QUOTE (stevemark @ 26. 1. 2009, 19.33 h) QUOTE (01af @ 26. 1. 2009, 11.28 h) ... Mir ist keine Fotokamera des Weltmarktes bekannt, die sich die Mühe machen würde, dem Blendenfehler ihrer Objektive elektronisch zu Leibe zu rücken [...] Die Sony A900 jedenfalls korrigiert da definitiv nichts.[/quote]
Da bin ich mir gar nicht sicher -- im Gegenteil: Ich bin mir praktisch sicher, dass speziell bei den modernen Hochleistungsobjektiven mit Ultraschallmotor genau diese Fehler mit in die AF-Rechnung einbezogen werden.[/quote]
Hm ... ja, möglicherweise bei SSM-Objektiven. Das will ich nicht ausschließen. Jedenfalls wird bei solchen mit konventionellem AF-Antrieb kein Blendenfehler korrigiert. Anderenfalls hättest du ja wohl kaum einen bei deinem AF 2,8/20 mm und deinem AF 1,4/85 mm feststellen können, oder?


QUOTE (stevemark @ 26. 1. 2009, 19.33 h) Ich nehme an, dass es zumindest bei den SSM-Objektiven machbar ist, einen etwaigen Brennweitenfehler zu korrigieren.[/quote]
Wir sprachen hier aber von Blendenfehler. Was ist denn jetzt ein "Brennweitenfehler"? Diesen Ausdruck habe ich noch nie gehört.

-- Olaf

ZITAT(01af @ 2009-01-26, 19:52) Die für Minolta-Rokkore und frühe AF-Objektive typische Unterkorrektur (bzw. geringere Überkorrektur im Vergleich zu Konkurrenzprodukten) der sphärischen Aberration darf wohl als einer der Hauptgründe für die typische Minolta-Abbildungscharakteristik gelten. Der Nachteil dieser Auslegung sind geringerer Kontrast und stärkere Überstrahlungen bei großen Öffnungen. Die Vorteile sind duftigere, natürlicher (dafür wenig knackig) wirkende Bilder, besseres Bokeh und feine Detailauflösung, außerdem mehr Spielraum bei der Angleichung der Abbildungscharakteristik über die gesamte Objektivpalette hinweg.

Schärfe ist grundsätzlich das Produkt aus Kontrast und Auflösung. Man kann also in gewisen Maße mangelnde Auflösung durch höheren Kontrast visuell wettmachen, und ebenso umgekehrt. Für alleroberste Schärfe braucht man hohen Kontrast und hohe Auflösung ... was in der Praxis aber schwer zu realisieren ist. Auf Film wirken Fotos gewöhnlich schärfer, wenn das Objektiv auf hohen Kontrast getrimmt ist und dafür weniger Detailauflösung hergibt. Auf digital ist's ... nein, nicht umgekehrt, sondern komplizierter. Auch ein Digitalbild wirkt für den Betrachter visuell schärfer, wenn der Kontrast stimmt, während ein Auflösungsmangel weniger augenfällig erscheint ... genau wie auf Film. Aber ein kontrastarmes, detailreiches Digitalbild läßt sich besser nachbearbeiten, das ist der Punkt. Denn der Mikrokontrast läßt sich nachträglich mühelos erhöhen, der Detailreichtum aber nicht.

Deswegen sind heute ältere Minolta-AF-Objektive an der A700 und A900 so beliebt, während z. B. alte Nikkore bei den Nikon-DSLR-Benutzern eher weniger hoch im Kurs stehen.

-- Olaf[/quote]

Sehr schön formuliert. Danke.


ZITAT(aidualk @ 2009-01-26, 20:51) Steve:

Deine Korrekturwerte erschrecken mich schon ein wenig!
Konntest du denn an der 700 überhaupt ein wirklich scharfes Bild hinbekommen?
Mein 2,0/100 und 2,8/200 sind auf den Punkt auf 0. Lediglich ein 24-70CZ hatte ich bisher an der 900 (von einem Forumskollegen), das auf -5 korrigiert werden musste, und das hat an der 700 tatsächlich kein wirklich scharfes Bild hinbekommen.

gruß

aidualk[/quote]

Das könnte damit zusammenhängen, dass genau diese Optiken in den frühen Tagen der Dynax 7D in Bremen zur Justierung waren; zusammen mit der Dynax 7D war danach alles perfekt. Bislang meinte ich, dass dabei nur die Dynax 7D eingemessen wurde. Ich wüsste nämlich nicht, ob und was man an den alten Optiken einstellen kann ... ausser offensichtlichen Sachen wie dem Auflagemass und/oder der "unendlich"-Justierung. An der A700 bereitete v. a. das 70-200mm SSM im Unendlich-Bereich Probleme, ebenso das 2.8/20mm.

ZITAT(01af @ 2009-01-27, 0:22) ZITAT(stevemark @ 26. 1. 2009, 19.33 h) ZITAT(01af @ 26. 1. 2009, 11.28 h) ... Mir ist keine Fotokamera des Weltmarktes bekannt, die sich die Mühe machen würde, dem Blendenfehler ihrer Objektive elektronisch zu Leibe zu rücken [...] Die Sony A900 jedenfalls korrigiert da definitiv nichts.[/quote]
Da bin ich mir gar nicht sicher -- im Gegenteil: Ich bin mir praktisch sicher, dass speziell bei den modernen Hochleistungsobjektiven mit Ultraschallmotor genau diese Fehler mit in die AF-Rechnung einbezogen werden.[/quote]
Hm ... ja, möglicherweise bei SSM-Objektiven. Das will ich nicht ausschließen. Jedenfalls wird bei solchen mit konventionellem AF-Antrieb kein Blendenfehler korrigiert. Anderenfalls hättest du ja wohl kaum einen bei deinem AF 2,8/20 mm und deinem AF 1,4/85 mm feststellen können, oder?
[/quote]
Ja klar, ich bezog mich ausdrücklich auf die SSMs, nicht auf die alten MinAF's!

ZITAT(01af @ 2009-01-27, 0:22) ZITAT(stevemark @ 26. 1. 2009, 19.33 h) Ich nehme an, dass es zumindest bei den SSM-Objektiven machbar ist, einen etwaigen Brennweitenfehler zu korrigieren.[/quote]
Wir sprachen hier aber von Blendenfehler. Was ist denn jetzt ein "Brennweitenfehler"? Diesen Ausdruck habe ich noch nie gehört.

-- Olaf
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Ist inzwischen korrigiert

Nachdem ich nun auch eine a850 habe, mache ich mir Gedanken, wie ich die Mikrojustierung am besten vornehme. Ich denke am einfachsten ist es bei Offenblende auf unendlich zu fokussieren. Oder sollte man einfach erstmal fotografieren und dann untersuchen, bei welchen Einstellungen, vor allem bei Zoomobjektiven, die Objketive feinjustiert werden müssen?

Mich würde interessieren, wie ihr damit umgegangen seid. Für Tips wäre ich dankbar.

Bisher habe ich mit der A850 nur das 1,8/135 etwas genauer getestet, da sitzt die Schärfe wohl.

Was mich beim Blendenfehler interessieren würde: Bei kleinerer Blende wird ja nur ein Teil der bilderzeugenden 'Strahlen' ausgeblendet. Wenn also ein Objekt in einer gewiessen Entfernung bei Offenblende scharf ist, kann es doch durch abblenden nicht unschärfer werden (Beugung ausgenommen). Es kann allerdings sein, dass ein Objekt in einer anderen Enfernung noch schärfer wird. Das würde ich verstehen, alles andere nicht.

QUOTE (archisch @ 2009-12-10, 20:13) Mich würde interessieren, wie ihr damit umgegangen seid.[/quote]

Hallo Gerd,
ich habe nur die Objektive korrigiert, bei denen ich schon an der 700er Probleme hatte: ein 50/1,4 und ein Tamron 90/2,8. Meine Zooms waren in Ordnung, und ich habe mit nicht die Mühe gemacht herauszufinden ob eine winzige Korrektur noch ein bischen herauskitzeln würde.

Für die Festbrennweiten habe ich die Kamera auf ein Stativ gestellt, SSS aus, SVA, und auf eine Bild gezielt, das ich in ca. 8 m Entfernung aufgestellt hatte. Mir war vorher schon aufgefallen, dass der Fokusfehler bei diesem Entfernungsbereich am deutlichsten auftritt. Nahbereich war unkritisch. Das Bild war so groß, dass der mittlere 2.8er Sensor darauf auch Platz fand und hatte ausreichend Kontrast und Struktur für den AF. Dann habe ich eine Reihe von Aufnahmen gemacht, im M Modus, damit die Belichtung auch gleich blieb. Erst mit 5er Schritten in der Korrektur dann feiner. Beurteilt habe ich die Bilder im Rawkonverter am Computer, das ging wesentlich besser als auf dem Kameradisply.

Was die Blende angeht: ich habe Blende 4 genommen, einfach weil es mir bei der Blende am wichtigsten war, dass der Fokus stimmt.

War etwas Aufwand, aber es hat sich gelohnt: seit dem passt der Fokus.

Gruß,

Alison

(P.S. eigentlich sollte eine moderne Kamera in der Lage sein, den Prozess automatisch zu machen ... einfach auf das Stativ stellen und den Rest macht sie)

ZITAT(thomasD @ 2009-12-10, 23:22) Bisher habe ich mit der A850 nur das 1,8/135 etwas genauer getestet, da sitzt die Schärfe wohl.

Was mich beim Blendenfehler interessieren würde: Bei kleinerer Blende wird ja nur ein Teil der bilderzeugenden 'Strahlen' ausgeblendet. Wenn also ein Objekt in einer gewiessen Entfernung bei Offenblende scharf ist, kann es doch durch abblenden nicht unschärfer werden (Beugung ausgenommen). ...[/quote]

Nehmen wir das MinAF 1.4/85mm.

Bei f1.4 kommt 50% des Lichtes aus den äussersten Randbereichen (aus dem Bereich zwischen f1.4 und f2), weitere 50% aus dem Bereich vom Zentrum bis f2.

Oder - hypothetisch anders aufgeteilt - 75% des Lichtes aus den äusseren Randbereichen (zwischen f1.4 und f2.-) und 25% aus dem Zentrumsbereich (f2.8 ... Zentrum).

Oder noch anders aufgeteilt - 87.5% des Lichtes aus den Randbereichen zwischen f1.4 und f4, und der Rest (12.5%) aus dem Bereich f4 ... f22.

Mit anderen Worten: bei f1.4 wird das Bild durch die Randstrahlen und deren Fokus bestimmt; nur wenige Prozent des Lichtes bestehen aus Zentrums-Strahlen (Blendenöffnung f4 und kleiner).

Blendet man z. B. auf f4 ab, bestehen 100% des Lichtes aus Zentrums-Strahlen (und man muss entsprechend länger belichten!!!; diese können durchaus ziemlich anders fokussiert sein als die Randstrahlen. Und schon hat man den Fokus-Shift ...

Gr Steve

ZITAT(stevemark @ 2009-12-11, 11:33) Nehmen wir das MinAF 1.4/85mm.

Bei f1.4 kommt 50% des Lichtes aus den äussersten Randbereichen (aus dem Bereich zwischen f1.4 und f2), weitere 50% aus dem Bereich vom Zentrum bis f2.

Oder - hypothetisch anders aufgeteilt - 75% des Lichtes aus den äusseren Randbereichen (zwischen f1.4 und f2.-) und 25% aus dem Zentrumsbereich (f2.8 ... Zentrum).

Oder noch anders aufgeteilt - 87.5% des Lichtes aus den Randbereichen zwischen f1.4 und f4, und der Rest (12.5%) aus dem Bereich f4 ... f22.

Mit anderen Worten: bei f1.4 wird das Bild durch die Randstrahlen und deren Fokus bestimmt; nur wenige Prozent des Lichtes bestehen aus Zentrums-Strahlen (Blendenöffnung f4 und kleiner).

Blendet man z. B. auf f4 ab, bestehen 100% des Lichtes aus Zentrums-Strahlen (und man muss entsprechend länger belichten!!!; diese können durchaus ziemlich anders fokussiert sein als die Randstrahlen. Und schon hat man den Fokus-Shift ...

Gr Steve[/quote]
Okay, ich hatte einen Denkfehler, danke.