Forum Übersicht - Digitalisierer und Scanner » Bessere Ergebnisse durch Naßscannen?

Hallo zusammen.

Angeregt durch die Diskussion bezüglich des Epson Perfection V-750/V-750-M Pro Flachbettscanners, zu dem Epson ja eine 'Fluid Mount'-Option (B12B818272, als Ersatzteil 1437629) anbietet, habe ich ein wenig zum Thema Naßscannen recherchiert und bin dabei einerseits auf diverse Produkte von Fremdanbietern gestoßen, als auch auf Angebote für andere Scanner - erstaunlicherweise nicht nur für Flachbettscanner, sondern auch für Filmscanner. Ich habe selbst überhaupt keine Erfahrungen mit dem Thema Naßscannen und deshalb würden mich Erfahrungsberichte von Leuten interessieren, die sowas schon mal ausprobiert haben.

Bezüglich der Epson-Option finden sich im Netz Berichte, daß dieser aus Kunststoff gefertigte Aufsatz schon nach kurzer Zeit rissig würde, vermutlich, weil er von der zur Benutzung verwendeten Flüssigkeit angegriffen wird. (Nicht ganz klar ist, ob Epson überhaupt eine Flüssigkeit mitliefert oder dem Kunden selbst die Qual der Wahl läßt. EDIT: Inzwischen ist klar, daß Epson selbst keine Flüssigkeit oder Verbrauchsmaterial mitliefert.)

Überhaupt scheint die Wahl eines geeigneten "Fluids" eine Wissenschaft für sich zu sein. Tinkturen gibt es (vermutlich) nicht nur von Epson selbst, sondern z.B. auch Flüssigkeiten namens 'KAMI' (vertrieben von Phil[lip] M. Lippincotts kalifornischer Firma Aztek) oder 'LUMINA' (vertrieben von ScanScience) - letzteres angeblich weder Öl noch Testbenzin/Rohbenzin/Petroleumether/Naphtha, langsamer und ohne Rückstände verdunstend, schwer entflammbar und nur schwach giftig. (ScanScience aus Ontario, Kanada, scheint auch unter Namen wie ScanMax, GlueMax, D. Max und Julio Fernandez aufzutreten.) Von Cachet gibt es passende Flüssigkeiten und auch Prazio (ehemals Scanner Drum Service North America Limited, eine ehemalige Außenstelle der deutschen Firma SDS Scanner Drum Service GmbH) bietet 'Mounting'-Gels und Öle für Trommelscanner an. Es gibt wohl auch Leute, die (Johnson/Penaten) Babyöl o.ä. verwenden, wobei die Frage ist, wie die die "Sauerei" wieder von den Originalen abbekommen (offenbar in einem warmen Wasserbad mit ein paar Tropfen Fettlöser wie Spülmittel)... Was gibt es denn sonst noch für "Soßen", welche Vor- und Nachteile haben sie?

Alternative Fluid-Mounts und Custom Film Holders für die angesprochenen Epson-Scanner und diverse andere Flachbettscanner gibt es als Variable Height Mounting Station z.B. von Betterscanning (DSF OmniCorp und Doug[las] Fisher). Diese sollen höhenverstellbar sein und noch verschiedene andere Vorteile gegenüber dem Original bieten. Ähnliches gibt es auch von ScanScience: http://www.wetmounting.com/Epson_V_Kits.html, die auch Wet Mounts für viele Filmscanner (u.a. auch für Nikon Super Coolscan 5000 und 8000/9000 ED) anbieten: http://www.wetmounting.com/Film_Scanners.html. BH Photo Video und FreeStyle verkaufen hingegen für den Nikon Super Coolscan 8000/9000 ED eine Naßscanoption namens Cachet Image Mechanics Fluid Mount Tray. Von Aztek gibt es den Nikon KAMI Holder (dabei scheint es sich allerdings um das gleiche Teil zu handeln, das von Michael Grecco entwickelt und patentiert wurde und von Image Mechanics produziert wird). Darüber hinaus gibt es auch Leute wie Ernst Dinkla, die sich selbst Halterungen gebaut haben: http://tech.groups.yahoo.com/group/ScanHi-End/message/13858, http://photo.net/digital-darkroom-forum/008J84

Gibt es noch weitere Fremdanbieter? Wer hat den Durchblick? ;-)

Viele Grüße,

Matthias

EDIT: Vgl. Filme und Wasser: http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=18390
EDIT: http://photo.net/digital-darkroom-forum/00QqPh

Der wohl größte Fremdanbieter, der sein Produkt absolut flächendeckend - auch im letzten Winkel Deutschlands - für jedermann frei zugänglich macht, sind die örtlichen Wasserversorgungswerke /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Ich musste mal ein paar Abzüge einscannen, und zwar diese Art aus den 80-ern mit der eingeprägten Wabenstruktur. Das geht trocken überhaupt gar nicht. Nach diversen Versuchen mit allen möglichen Mittelchen (was im allgemeinen eine ziemliche Sauerei war), bin ich schließlich bei Wasser gelandet. Einen Tropfen aufs Vorlagenglas, den Abzug mittig platziert und nach außen ausgetrichen (das erledigen allerdings meistens schon die Kapilarkräfte) - fertig. Da Abzüge - und Filme - in Wasser "geboren" werden, schadet es auch nicht.

ZITAt (Dennis @ 2007-10-02, 0:08) Der wohl größte Fremdanbieter, der sein Produkt absolut flächendeckend - auch im letzten Winkel Deutschlands - für jedermann frei zugänglich macht, sind die örtlichen Wasserversorgungswerke /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />[/quote]
Wobei ich bei dem Härtegrad, den Leitungswasser hier bei uns hat, eindeutig destilliertem Wasser den Vorzug geben würde (obwohl destilliertes Wasser auch nicht so harmlos sein soll, wie man allgemeinhin meint - immer noch besser als Kalkränder). ;-)

Meinem Verständnis nach geht es beim Naßscannen um verschiedene Dinge: Die Diffusion des Lichts an der - mikroskopisch gesehen - zerklüfteten Oberfläche des zu scannenden Objektes soll minimiert werden. Dies kann erreicht werden, indem man die Unebenheiten in der Oberfläche mit einem farbneutral transparenten Füllstoff ausfüllt, der idealerweise den gleichen Brechungsindex besitzt, wie das zu scannende Objekt selbst. Kann man die Kombination aus Füllstoff und Objekt als gleichmäßig dick betrachten, werden auch Fehler durch Brechung an unterschiedlich dicken Medien minimiert. Weiterhin soll beim Auflichtscannen die Reflexion an der Grenzfläche Glas-Objekt (bzw. Glas-Füllmaterial und Füllmaterial-Objekt) minimiert werden, bei Filmscannern ohne Glashalter an der Grenzschicht Luft-Objekt (bzw. Luft-Füllmaterial und Füllmaterial-Trägermaterial). Dazu sollte das Füllmaterial idealerweise einen Brechungsindex in der geometrischen Mitte zwischen dem von Glas bzw. Luft und dem des zu scannenden Objekts aufweisen. Korrigiert mich bitte, wenn ich hier Unsinn schreibe.

Weitere Eigenschaften, die ein solches Zwischenmedium aufweisen sollte:Es darf das Objekt in keiner Weise angreifen, weder kurz- noch langfristig.Es muß flüssig sein, um problemlos alle Unebenheiten (auch feinste Poren in der Oberfläche) des Objekts auszufüllen. Die Oberflächenspannung sollte möglichst klein sein, um eine gute Benetzung zu garantieren, ohne, daß sich eine Zwischenschicht aus Luft(bläschen) bildet; das geht mit guten Kriecheigenschaften einher.Es sollte eine gewisse Haftkraft besitzen, damit das Objekt auf der Glasplatte haftet.Es muß rückstandslos verdunsten - nicht zu schnell (< 20 Minuten, denn ein Highend-Scan kann schon mal 20 Minuten dauern) und nicht zu langsam (> 30 min).Es sollte ungiftig sein und die Umwelt nicht belasten.Es sollte nicht feuergefährlich / leicht entzündlich sein.Es sollte durchsichtig und farbneutral sein.Es muß sehr dünn sein.Brechungsindizes verschiedener Filmträgermaterialien:Nitrozellulose aka Zelluloid (mit Salpetersäure versetzte Zellulose): 1,??Zellulose-Triacetat: 1,??Acetatzellulose / Acetylzellulose / Zelluloseacetat (CA) ("Safety film" / "Sicherheitsfilm": 1,48Polyester ("Cronar" / "Estar": 1,??Beim sog. 'Wet-Gate'-Verfahren zur Digitalisierung alter Kinofilme kommt als Flüssigkeit das krebserzeugende und umweltschädigende Tetrachlorethen (Perchlorethylen, Per) (auch bekannt aus der chemischen Reinigung von Textilien) zum Einsatz, das den gleichen Brechungsindex wie die Schutzschicht und Trägerschicht der Filme aufweisen soll.

Bei der Dermatoskopie / Kontaktfotografie kommen wohl folgende Flüssigkeiten in Frage: Immersionsöle (enthalten allerdings giftige Substanzen wie chlorierte Paraffine (CPs) und Dibutyl Phthalate (DPB)), Olivenöl, Mineralöl, Wasser, antiseptische Lösungen oder Glyzerin. Wasser und antiseptische Lösungen verdunsten (zumindest auf der warmen Haut) sehr schnell. Sehr häufig soll wohl das hautverträgliche und günstige Paraffinöl (Brechungsindex 1,478) oder "Babyöl" zum Einsatz kommen. Zusätzlich verwendet man oft Glasplättchen, die einen Brechungsindex ähnlich dem von Haut (1,45 - 1,55) aufweisen.

Einige Brechungsindizes (ohne Gewähr):Luft: 1,0003Wasser: 1,3332Haut: 1,45 - 1,55Palmöl: 1.473Sesamöl: 1.474Quarzglas: 1,46Mineralöl: 1.478Zelluloseacetat (CA): 1,48Plexiglas (PMMA): 1,49Benzol: 1,49Kronglas: 1,46 - 1,65 / 1,5153Glas: 1,45 … 2,14 / 1,5 - 1,9 / 1,52Zedernöl: 1,509 - 1,520Kanadabalsam: 1,5151 / 1,521Cloveöl: 1.531Zimtöl: 1.589Wenn an diesen Überlegungen was dran ist, dann ist Wasser zwar schon mal besser als "gar nichts", aber eben auch noch lange nicht optimal (außer vielleicht für die Grenzfläche zur Luft)...

Was meint Ihr? Wo sind hier die Chemiker unter Euch? ;-)

Viele Grüße,

Matthias

Die Quelle für die von Aztek in den USA vertriebene KAMI-Scan-Flüssigkeit ist übrigens Uwe Kaminskis deutsche Firma KAMI 2001 aus Markt Erlbach (wohl aber auch: KAMI USA, PO Box 1235, Starke, Florida):

http://www.kami-produkte.de/

Weiterhin gibt es noch die (oben nicht erwähnte) italienische Firma Policrom Screens SpA, die ein Mounting-Gel namens Poligel herstellt:

http://www.policrom.it/html/chemicals___au...y_products.html

Auch Agfa soll Flüssigkeiten für Trommelscanner hergestellt haben.

Eine generische Reinigungsflüssigkeit für Filmmaterial soll Photographic Solutions' PEC-12 sein: http://www.photosol.com

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (matthiaspaul @ 2007-10-01, 20:28) Angeregt durch die Diskussion bezüglich des Epson Perfection V-750/V-750-M Pro Flachbettscanners, zu dem Epson ja eine 'Fluid Mount'-Option (B12B818272, als Ersatzteil 1437629) anbietet, habe ich ein wenig zum Thema Naßscannen recherchiert und bin dabei einerseits auf diverse Produkte von Fremdanbietern gestoßen, als auch auf Angebote für andere Scanner - erstaunlicherweise nicht nur für Flachbettscanner, sondern auch für Filmscanner. Ich habe selbst überhaupt keine Erfahrungen mit dem Thema Naßscannen und deshalb würden mich Erfahrungsberichte von Leuten interessieren, die sowas schonmal ausprobiert haben.[/quote]
Ich habe das in einer Vorführung schon gesehen und auch die Möglichkeit gehabt die Ergebnisse zu betrachten, die analogen (am Scanner) und die digitalen (am PC).

An der grundsätzlichen Idee und den grundsätzlichen Vor- und Nachteilen des Verfahrens hat sich aber kaum was geändert. Es ist noch immer eine ziemliche Sauerei und der Gewinn ist eher marginal.

Das Verfahren dient eigentlich ursprünglich dazu die Planlage zu garantieren. Die extrem geringe Tiefenschärfe der Scanner machen das notwendig und das Funktionsprinzip des Trommelscanners auf jeden Fall. Daher kommt die Idee ja überhaupt, mit einem Fluid das Medium auf der Trommel fixieren und zur absoluten Planlage zu bewegen. Das hat "man" dann später auch für Flachbettscanner übernommen. Aber ich möchte mal betonen dass das für Scanner in einer anderen preislichen und qualitativen Region als den V750 oder V700 gemacht wurde.
Wie schon geschrieben ist das Verfahren eine ziemlich Sauerei und hat zumindest mit kommerziellen flüssigen Trägern meist den Verlust des Mediums zur Folge. Ich bin mir auch nicht so sicher ob der Epson für derartige Prozeduren vorgesehen ist, sprich abgedichtet ist.

Wie auch immer, ich halte das Verfahren für sehr fraglich am V700/V750, erstmal liegt der qualitative Gewinn immer noch (mehr oder weniger deutlich) unter den Ergebnissen eines LS8000/9000 bei transparenten Medien und bei reflektiven Medien ist die Qualität des Mediums meist nicht unbedingt angehalten dieses Quäntchen an Qualitätsgewinn zu rechtfertigen. Denn da ist die Planlage eh schon sehr gut im Epson.

Zur Flüssigkeit, was genau das ist weiß ich nicht. Bei Trommelscannern habe ich immer genau das genommen was mitgelifert wurde (weißes Fläschchen, schmieriger, zähflüssiger Inhalt), aber es roch sehr "benzinig". Am Trommelscanner waren (nach meiner Beobachtung) auch immer Repros im Einsatz. Sprich niemand war so dämlich ein Orginal auf den Scanner zu geben, da alles was auf die Trommel kam hinterher ziemlich gründlich gereinigt werden musste, bzw. für die Tonne war. Da hat es die Qualität aber auch gerechtfertigt. Wer schonmal Scans vergleichen konnte zwischen einem Heidelberg und einem "Consumerscanner" wie einem LS4000 oder LS8000 wird wissen was ich meine.

ZITAt (Dennis @ 2007-10-02, 0:08) Der wohl größte Fremdanbieter, der sein Produkt absolut flächendeckend - auch im letzten Winkel Deutschlands - für jedermann frei zugänglich macht, sind die örtlichen Wasserversorgungswerke /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Ich musste mal ein paar Abzüge einscannen, und zwar diese Art aus den 80-ern mit der eingeprägten Wabenstruktur. Das geht trocken überhaupt gar nicht. Nach diversen Versuchen mit allen möglichen Mittelchen (was im allgemeinen eine ziemliche Sauerei war), bin ich schließlich bei Wasser gelandet. Einen Tropfen aufs Vorlagenglas, den Abzug mittig platziert und nach außen ausgetrichen (das erledigen allerdings meistens schon die Kapilarkräfte) - fertig. Da Abzüge - und Filme - in Wasser "geboren" werden, schadet es auch nicht.[/quote]

Ich denke wenn ich ein derartiges Verfahren in Betracht ziehen würde, wäre auch Wasser mein Träger. Wie Dennis schon schön schrieb, die Sauerei ist klein und das Medium muss "nur" getrocknet werden. Wie gesagt der hauptsächliche Gewinn liegt ja in der optimierten Planlage und dafür reicht Wasser eindeutig aus. Ein Gewinn in Bezug auf Schärfe und Abbildungsgenauigkeit bei einem V700 oder V750 möchte ich den Träger mal vernachlässigen, die Epson sind zwar ziemlich gut, aber nicht so gut das man hier spürbar was hochpushen könnte.

Mark

ZITAt (Mark @ 2007-10-10, 9:31) Wie gesagt der hauptsächliche Gewinn liegt ja in der optimierten Planlage und dafür reicht Wasser eindeutig aus.[/quote]Eigentlich weniger, denn bei einem Abzug hat man ja solche Probleme bei einem Flachbettscanner nicht (im Gegensatz zum Trommelscanner). Das Problem war diese "Waffel-Imprägnierung" des Abzuges, die trockken einfach nicht zu scannen war - nass kein Problem.

ZITAt (Dennis @ 2007-10-10, 11:05) ZITAt (Mark @ 2007-10-10, 9:31) Wie gesagt der hauptsächliche Gewinn liegt ja in der optimierten Planlage und dafür reicht Wasser eindeutig aus.[/quote]Eigentlich weniger, denn bei einem Abzug hat man ja solche Probleme bei einem Flachbettscanner nicht (im Gegensatz zum Trommelscanner). Das Problem war diese "Waffel-Imprägnierung" des Abzuges, die trockken einfach nicht zu scannen war - nass kein Problem.
[/quote]
Gut, dazu kann ich nun nicht viel sagen, Farbabzüge habe ich selten gescannt und auf meinen s/w habe ich das nicht. Würde aber erklären warum jemand auf die Idee kommt auf einem Flachbettscanner für reflektierende Medien nass zu scannen. Ist das immer noch so oder eher ein Relikt der Vergangenheit?

Mark

Ich scanne ab und an mal meine 6x7 Bilderchen ein und habe mir deswegen einen Epson 750 zugelegt. Das er einem Nikon x000 qualitativ und preislich unterlegen ist, war mir klar, aber für die wenigen Bilder wäre der Nikon überdimensioniert . Ich habe mir mal eine Vorführung mit dem Epson FMA angeschaut. Das war schon eine kleine Sauerei, die hier auch beschrieben ist. Wenn ich alle Bilder so scannen müsste, dann doch eher den Nikon kaufen um mit geringerem Aufwand eine bessere Qualität zu erhalten.
Im Prinzip geht es ja darum, eine ausreichende Planlage und korrekten Abstand der Vorlage zum Glas hinzubekommen. Hier ist der Flachbettscanner mangels Autofokus im Nachteil. Für die 6x7 Dias reicht mir der normale Epson-Adapter. Die Streifen werden leicht gespannt gehalten und liegen plan im Filmhalter. Den richtigen Abstand zur Scannereinheit kann man in 3 Varianten einstellen. Ist die erst mal gefunden, ist die Scanqualität für einen Flachbett m. E. sehr gut und der Aufwand mit dem FMA muss nicht sein.

Der folgende recht SilverFast-lastige Artikel "Extend The Limits Of Film Scanning; LaserSoft's SilverFast Multi-Exposure Increases Effective Dynamic Range" von David B. Brooks (2008-05) hebt zwar in erster Linie auf die Methode der Mehrfachbelichtung (Multi-Exposure) ab, aber es finden sich auch interessante Hinweise zum Thema Naßscannen:

http://shutterbug.com/equipmentreviews/sof...tend/index.html
ZITATAll was going fine and Multi-Exposure was performing as advertised—capturing more and better image information in the darker areas of the images. Then I zoomed in on one of the files and saw something strange—a ghost image just slightly off-register with the main image. Uh-oh! What kind of problem do we have here?
[...]
Obviously there was some change occurring between the first and second scan pass. It did not take much thought to come up with the likely gremlin, having had experience with "film popping," a common occurrence with slide projectors and enlargers. The film actually "pops" because the generated heat allows the surface tension between the emulsion and back of the film to relax and any curve in the film simply flattens out, which changes the focus plane.
[...]
Solving The Film-Popping Problem

The most immediate and obvious solution is the same many of us used for doing slide shows—mounting the film in glass slide mounts so the film is both shielded from the heat and is held flat between two glass surfaces. Of course, the possibility the glass would have an adverse effect on scan image output quality came to mind, particularly with glass slide mounts that employed
Anti-Newton ring glass.

Another possible solution came to mind from my recent experience with the Epson Perfection V750-M Pro scanner, using fluid mounting of the slide film between two pieces of glass. This would provide the flat, stable position of the film plane for multiple scanner passes. The fluid effectively eliminates the surface refractions of the film surfaces as well as the inside glass surfaces, plus provides other optical advantages to scanning quality. As far as I knew, I'd never read of anyone attempting fluid mounting film with 35mm dedicated scanners, so I expected the procedure to require a lot of jerry-rigging. That caused me to leave this part of the work to the end of my project. You can read my notes on it in the accompanying sidebar below.[/quote]
http://shutterbug.com/equipmentreviews/sof...end/index1.html
ZITATFluid Mounting 35mm Slide Film For Scanning

The reason for fluid mounting is that fluid causes the film and interior glass surfaces to effectively disappear, to become transparent to light passing through; thus, the sandwich of film between two pieces of glass behaves as if it is a solid with only two exterior surfaces exposed to air instead of a total of six surfaces exposed to air. Surfaces exposed to air reflect light and, if not perfectly smooth and free of irregularities, can diffuse and misdirect the light passing through the surface. Film and emulsion surfaces are also somewhat porous, furthering the amount of light diffraction and diffusion. So film in fluid between glass sheets can actually provide superior light transmission accuracy compared to film surfaces alone exposed to air.

The physical/optical advantages of fluid mounting are well established by drum scanning; only the physical aspect of creating an effective mounting of 35mm film in fluid without any air bubbles remained a practical, technical challenge. Professional drum scanning requires fluid mounting of film on the drum cylinder with a sheet of optical plastic creating the outer surface of the sandwich. This well established procedure has provided us with scientifically-formulated mounting fluid that makes mounting easy and effective. The fluid recommended is KAMI Mounting Fluid, sold and distributed by Aztek. A full description of the Mounting Fluid as well as useful film and drum cleaning solutions is available at: http://www.aztek.com/consumables.html .

This site also includes an online store for direct purchase of the needed supplies. I would also recommend the KAMI Film Cleaner fluid. Lintless wipes that will not scratch film are available from Aztek.com and most pro photo suppliers.

One necessary item that may prove elusive and difficult to find is 2x2" slide cover glass. It was made by both Leitz (U.S.A.) and Kodak, but apparently has not been manufactured for some years. However, some supplies do exist in some corners of the photo world, as I found a box of new Leitz cover glass on eBay offered by Zeff Photo Supply of Belmont, Massachusetts. You will also need some film that is the thickness of 35mm slide film, but at least 2x2" in area. Some European and Japanese 120 films were coated on a thicker stock that I found close enough. And finally, you need tape to hold the glass/film sandwich together; I found that plastic electrical tape, because it is rather elastic, holds the glass tightly.
[...]
The mounting technique involves first cleaning the cover glass and the film carefully and thoroughly. Then, out of the larger (120 size) film cut a square 2x2" with a window for the 35mm film frame, but with the sprocket holes on the sides trimmed off. Yes, trimming the 35mm slide film image to remove the sprocket holes is a necessity as the sprocket holes tend to trap air bubbles in the mounting fluid. Once you have all the components ready, use an eyedropper to put some KAMI Mounting Fluid on the bottom cover glass, put the film mask in place, and then, inside its frame, the trimmed slide film frame. Add more drops of KAMI Mounting Fluid on top and then put the second cover glass sheet in place. Apply gentle pressure to squeeze the glass plates together and then seal the edges with electrical tape. Finally, place the 2x2" fluid-mounted sandwich in your scanner and scan immediately (KAMI Mounting Fluid is very volatile and will evaporate rapidly).[/quote]
(Aufgrund der aktuellen Vorkommnisse hier möchte ich nochmal explizit darauf hinweisen, daß Hamrick VueScan Multi-Exposure natürlich ebenfalls beherrscht.)

Viele Grüße,

Matthias