Forum Übersicht - Digitalisierer und Scanner » 16 Bit- vs. 8 Bit-Farbtiefe

Hallo Forumler!

Ich habe einen Nikon Coolscan V ED und beschäftige mich schon seit einiger Zeit mit der Frage, wofür man die 16 Bit (beim V ED sinds "nur" 14 Bit) Farbtiefe braucht. Ich habe verschiede Dias mit beiden Farbtiefen gescannt und kann nie einen Unterschied feststellen. Egal bei welcher Vergrößerung ich die Bilder betrachte, sie sind abgesehen von der Speichermenge, identisch.

Natürlich weiß ich, dass bei 16 Bit doppelt so viele Informationen in einem Bild stecken, als bei 8 Bit. Aber braucht man das auch? Wenn ja, bei welcher Anwendung? In welcher Farbtiefe scannt ihr und warum?

Andreas


PS: Ich stelle gleich mal ein Vergleichsbild ein...

Also, ich habe jetzt mal was ins Internet gestellt: Achtung, es ist eine 11.8 MB große ZIP Datei!.

Es handelt sich dabei um einen Ausschnitt von einem Diascan. Die eine Hälfte ist mit 8 Bit gescannt, die andere mit 14 Bit. Das ganze habe ich in einem neuen 16 Bit TIFF gegenüber gestellt.

Welcher Teil von der 14 Bit Version und welcher von der 8 Bit Version kommt, verrate ich mal nicht. Ich kann es jedenfalls optisch nicht feststellen.

Andreas


PS: Das Ganze habe ich mit PS CS gemacht.

ZITAt (andbaum @ Wednesday, 9.8.2006 - 15:54 (2006-08-09) Hallo Forumler!

Ich habe einen Nikon Coolscan V ED und beschäftige mich schon seit einiger Zeit mit der Frage, wofür man die 16 Bit (beim V ED sinds "nur" 14 Bit) Farbtiefe braucht. Ich habe verschiede Dias mit beiden Farbtiefen gescannt und kann nie einen Unterschied feststellen. Egal bei welcher Vergrößerung ich die Bilder betrachte, sie sind abgesehen von der Speichermenge, identisch.

Natürlich weiß ich, dass bei 16 Bit doppelt so viele Informationen in einem Bild stecken, als bei 8 Bit. Aber braucht man das auch? Wenn ja, bei welcher Anwendung? In welcher Farbtiefe scannt ihr und warum?

Andreas


PS: Ich stelle gleich mal ein Vergleichsbild ein...[/quote]
Kein wunder, dein Bildschrim wird nicht in der Lage sein 16bit farbtiefe pro Kanal darzustellen. Ich behaupte mal, mehr als 8bit braucht man für die Ausgabe eines Bildes nie, weil auch das Auge garnicht so genau differenziere kann. Der Vorteil liegt bei der Bearbeitung. Wenn du ein Bild in 16bit bearbeitest kannst du ziemlich starke Anpassungen von Kontrast, Helligkeit e etc. vornehmen, ohne, dass durch die fehlende Dynamik eines 8bit Bildes hässliche effekte entstehen (Blooming, abgestufte Verläufe). Wenn du so willst, ist der 16bit Scan eines Filmes mit dem RAW, welches du aus einer digitalen Kamera erhältst gleichzusetzten.

ZITAt (japro @ Wednesday, 9.8.2006 - 16:11 (2006-08-09) Wenn du ein Bild in 16bit bearbeitest kannst du ziemlich starke Anpassungen von Kontrast, Helligkeit e etc. vornehmen, ohne, dass durch die fehlende Dynamik eines 8bit Bildes hässliche effekte entstehen (Blooming, abgestufte Verläufe).[/quote]
Könntest Du, oder jemand anders, vielleicht mal ein Beispiel davon einstellen? Quasi ein 8 Bit Bild bearbeitet mit hässlichen Effekten und ein 16 Bit Bild, das nach den gleichen Bearbeitungsschritten diese Effekte nicht hat?

Wenn ich das richtig verstanden habe, müsste ich in meinem Beispielbild nur mal gewaltig an Helligkeit, Kontrast und Tonwerten drehen und irgendwann müsste man einen Unterschied zwischen beiden Bildteilen sehen? Probier ich gleich mal aus...

ZITAt (Andreas @ 9. 8. 2006 - 15.54 h) PS: Ich stelle gleich mal ein Vergleichsbild ein ...[/quote]
Nein, laß das! /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" /> Das ist völlig sinnlos ...


ZITAt (Andreas @ 9. 8. 2006 - 16.11 h) Also, ich habe jetzt mal was ins Internet gestellt: Achtung, es ist eine 11.8 MB große ZIP-Datei!.[/quote]
Arrgh ... zu spät /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />


ZITAt (Andreas @ 9. 8. 2006 - 15.54 h) ... beschäftige mich schon seit einiger Zeit mit der Frage, wofür man die 16 Bit (beim V ED sinds "nur" 14 Bit) Farbtiefe braucht.[/quote]
Bei deinem Nikon Coolscan V ED sind's schon auch 16 Bit Farbtiefe. Du verwechselst da die Wortlänge des A/D-Wandlers (14 bit) mit der Farbtiefe der RGB-Datei (16 bit pro Kanal). Diese zwei Dinge haben nur sehr vage miteinander zu tun.


ZITAt (Andreas @ 9. 8. 2006 - 16.11 h) Welcher Teil von der 14-Bit-Version und welcher von der 8-Bit-Version kommt, verrate ich mal nicht. Ich kann es jedenfalls optisch nicht feststellen.[/quote]
Natürlich nicht. Das kann niemand. Was du anguckst, hat sowieso immer nur 8 bit/Kanal -- dein Monitor kann gar nicht mehr anzeigen, und ein Farbdrucker erst recht nicht.

Und wozu dann 16 bit/Kanal? Die höhere Farbtiefe bietet Reserven, um stärkere Verschiebungen der Tonwerte, der Kontraste und/oder der Farben zu erlauben, ohne daß es zu Tonwertabrissen kommt. Stell dir vor, du multiplizierst eine 8-bit-Zahl (also eine ganze Zahl zwischen 0 und 255) mit einem Wert wie z. B. 1,1 oder gar 43,79 und mußt das Ergebnis wieder als 8-bit-Zahl darstellen -- das gibt große Rundungsfehler und/oder Wertebereichüberschreitungen, die u. U. als Tonwert- oder Farbsprünge sichtbar werden können.

Bei 16-bit-Festkommaarithmetik gibt's zwar grundsätzlich dieselben Rundungsfehler, aber auf einer 256mal feiner unterteilten Wertemenge. Wenn also die 16-bit-Zahlen am Ende zur Anzeige/zum Ausdruck auf 8-bit-Zahlen heruntergerechnet werden, verschwinden die 16-bit-Rundungsfehler in der Bedeutungslosigkeit.

Also, zum Angucken sind 16 Bit völlig sinnlos und bringen keinen Vorteil gegenüber 8 Bit. Der Vorteil kommt erst bei der Bildbearbeitung zum Tragen ... und auch da in der Regel nur nach ziemlich heftigen Korrekturen. Subtile Feinkorrekturen wie z. B. die Beseitung eines zarten Farbstiches oder eine moderate Kontrastanhebung kann man ohne sichtbaren Nachteil auch auf 8-bit/Kanal-Daten durchführen.


ZITAt (Andreas @ 9. 8. 2006 - 16.18 h) Wenn ich das richtig verstanden habe, müsste ich in meinem Beispielbild nur mal gewaltig an Helligkeit, Kontrast und Tonwerten drehen, und irgendwann müsste man einen Unterschied zwischen beiden Bildteilen sehen?[/quote]
Genau so ist es. Solche Tonwertabrisse werden in der Regel am deutlichsten sichtbar in zarten Verläufen heller Farben, also typischerweise im Himmelsblau oder dergleichen.

-- Olaf

ZITAt (01af @ Wednesday, 9.8.2006 - 18:23 (2006-08-09) und auch da in der Regel nur nach ziemlich heftigen Korrekturen.[/quote]

Ich korrigiere meine Bilder eigentlich kaum. Ich führe nach dem Scan lediglich eine minimale Tonwertkorrektur durch (bei ca 50-70 % der Bilder) und mache ein wenig USM (immer). Das würde dann heissen, dass für mich die 16 Bit keinen nennenswerten Vorteil bringen, oder?

ZITAt (andbaum @ Wednesday, 9.8.2006 - 18:59 (2006-08-09) Ich korrigiere meine Bilder eigentlich kaum. Ich führe nach dem Scan lediglich eine minimale Tonwertkorrektur durch (bei ca 50-70 % der Bilder) und mache ein wenig USM (immer). Das würde dann heissen, dass für mich die 16 Bit keinen nennenswerten Vorteil bringen, oder?[/quote]Wenn der Scanner die Bilder schon fast genau so ausspuckt, wie du sie haben willst, dann nicht.

Danke für die Infos.

Mangels Batchmöglichkeit beim Scannen von gerahmten Dias mit dem Coolscan V ED lege ich für jedes Dia schon vor dem Scannen genaue Einstellungen fest. Dadruch kommen sie schon recht gut an und ich muss fast nichts mehr nachbearbeiten.

Kann also in Zukunft getrost 8 Bit verwenden und schalte nur auf 16 Bit um, wenn ich ein Bild "retten" will.

Ich scanne mit dem Nikon Coolscan 5000 (nicht dem eigene, sondern der vom Fotoclub; für den eigenen Gebrauch wär mir das Gerät trotz sehr guter Leistung zu teuer /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> ) fast ausschließlich nur mit 8 bit. Nur bei Fotos, bei denen größere Korrekturen notwendig sind (meist Dias aus den 70er Jahren) verwende ich 16 bit.
Nachdem ich den SF-210 Slidefeeder verwende (sehr praktisch das Teil, weil ich so ca. 40 Dias ohne größeren Aufwand und ohne dass ich dabei sein muss einscannen kann), bearbeite ich die Scans erst später.

Optimaler wären soweit ich bisher herausgefunden habe, noch vor dem Scan die Bilder zu korrigieren, aber die Faulheit siegt dann doch immer wieder /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid="ardon:" border="0" alt="pardon.gif" />

ZITAt (Gerald1101 @ Thursday, 2006-08-10, 18:35) Optimaler wären soweit ich bisher herausgefunden habe, noch vor dem Scan die Bilder zu korrigieren,[/quote]
Wie geht das?

Ich wüsste nicht, wie man ein entwickeltes Dia noch vor dem Scannen korrigieren kann...

Nicht das Dia selbst!
Mit der Scansoftware kannst du zB die Gradationskurve vor dem scannen korrigieren oder genau so die Funktion unscharf Maskiren verwenden (als Basis nehme ich den Vorscan des Bildes).

ZITAt (WinSoft @ Thursday, 2006-08-10, 18:37) ZITAt (Gerald1101 @ Thursday, 2006-08-10, 18:35) Optimaler wären soweit ich bisher herausgefunden habe, noch vor dem Scan die Bilder zu korrigieren,[/quote]
Wie geht das?

Ich wüsste nicht, wie man ein entwickeltes Dia noch vor dem Scannen korrigieren kann...
[/quote]

In SilverFast kann man in der Vorschau schon einige Parameter einstellen und dann scannen.

Macht das denn Sinn fuer einen Batchscan die Parameter vorher einzustellen? Jedes Bild ist doch anders? Und gerade wenn man aeltere Dias scant, werden die meistens aus unterschiedlichen Zeiten und mit verschiedenen Filmemulsionen sein oder?

ZITAt ("steffens @ 11. 8. 2006, 8.57 h) Macht das denn Sinn fuer einen Batch-Scan die Parameter vorher einzustellen?[/quote]
Einfache Antwort auf eine einfache Frage: Jein.

Eins ist klar: Wer Nachtaufnahmen, Innenaufnahmen, Landschaftsfotos aus Sommer, Herbst und Winter und noch ein paar Portraits auf Kodachrome, Ektachrome, Fujichrome und Agfachrome bunt gemischt in einem einzigen Stapel durchscannen will, der hat schon verloren, bevor das erste Dia gescannt ist. Selbstverständlich muß man die Bilder sinnvoll vorsortieren nach Filmtyp und Motivart.

Wenn das geschehen ist, dann wird eine angemessene Voreinstellung der Parameter auf das "durchschnittliche" Bild des jeweiligen Stapels zwar noch lange nicht jedem einzelnen Bild perfekt gerecht, doch der gesamte Nachbearbeitungsaufwand läßt sich durchaus reduzieren.

Ich selber habe lange Zeit mit genau diesem Problem gekämpft und es doch nur selten geschafft, mittels der Einstellungen der Scan-Software gute (oder gar "perfekte" Scans zu erzielen. Insbesondere beim Scannen von Farbnegativen habe ich manchmal stundenlang an den Einstellungen herumgeschraubt und am Ende doch nur Mist zustandegebracht. Eine deutliche Erleichterung brachte SilverFast Ai von LaserSoft ... doch diese Scan-Software ist schweineteuer und immer nur mit einem bestimmten Scannermodell nutzbar. Deshalb konnte ich mich trotz guter Ergebnisse nicht zum Kauf entschließen.

Erst vor wenigen Wochen habe ich für mich persönlich dieses Problem gelöst; Scannen ist nun einfach, schnell und simpel, auch im Stapelbetrieb. Ich stelle an der Scan-Software fast gar nichts mehr ein, scanne einfach mit Automatik-Belichtung, Digital-ICE und 16-bit-linear-Format, und aus die Maus. Jegliche Farb- und Tonwerteinstellungen werden links liegengelassen. Auf diese Weise geht das Scannen sehr zügig -- allerdings ist dafür umso mehr Nachbearbeitung fällig. Und hier kommt der Trick:

Die Nachbearbeitung der Linear-Scans mache ich mit Hilfe der Photoshop-Plugins ColorNeg (bei Negativen) bzw. ColorIntegrity (bei Dias) von C F Systems. Das geht ruck-zuck, ist kinderleicht und liefert Ergebnisse, die mindestens so gut sind wie die von SilverFast Ai, wenn nicht besser. Und das für ca. 65 Euro. Sehr empfehlenswert! (Diese Plugins gibt's z. Z. nur für Windows, doch die Mac-Versionen sind laut Herstellerangabe bereits in Arbeit).

Um ColorNeg und ColorIntegrity einsetzen zu können, muß man allerdings unbedingt lineare 16-bit-Scans anfertigen -- das ist in gewisser Weise das "Scanner-Rohdaten-Format". Das geht mit vielen Scannern einfach (z. B. mit Minolta-Scannern), ist mit manch anderen aber recht mühsam. Nach der Grundbearbeitung kann man die Dateien selbstverständlich zur Weiterbearbeitung bzw. zum Archivieren ins 8-bit-Format umwandeln, wenn man den Speicherplatz für 16-bit-Daten nicht spendieren will.

-- Olaf

ZITAt (01af @ Friday, 2006-08-11, 12:16) Um ColorNeg und ColorIntegrity einsetzen zu können, muß man allerdings unbedingt lineare 16-bit-Scans anfertigen -- das ist in gewisser Weise das "Scanner-Rohdaten-Format". Das geht mit vielen Scannern einfach (z. B. mit Minolta-Scannern), ist mit manch anderen aber recht mühsam.[/quote]
Du scannst mit einem Minolta DiMAGE Scan Elite 5400 (Version I), ja?