Forum Übersicht - DiMAGE Z-Reihe » Wegwerf-Philosophie bzw. "doch noch mal eine Z"?

Beobachte seit Tagen den massiven Preisverfall der KoMi-Produkte...

Grundsätzlich sehe ich das "Verfallsdatum" jeder Digikam, egal ob kompakt oder DSLR momentan als derart kurz an, dass es einem eigentlich egal sein kann, dass KoMi aufgibt, weil man ja eh in spätestens 4-5 Jahren vor der nächsten Kaufentscheidung steht.

Da machen die DSLRs auch kaum eine Ausnahme, bei Kontrastumfang und Rauscherhalten ist auch dort ja noch viel Verbesserungspotential gegeben.

So habe ich nun tagelang mit mir gerungen, ob ich denn bei 5d oder 7d (zugegeben echte Schnäppchen! zuschlagen sollte.

Momentan tendiere ich eher gegen beide. Ist es nicht so, dass es durchaus sein kann, dass eine "Prosumer" mit fortschreitender Technik schon in 3 Jahren ein besseres Rauschverhalten/Kontrastumfang (als heute 5d und 7d) an den Tag legen kann und zudem noch ein Megazoom als Gimmick dabei hat?

Warum nicht für unglaubliche 250,- EUR (! eine Z6 kaufen, weiterhin (ich bin das gewöhnt) AUSSCHLIESSLICH mit ISO 50 und Stativ arbeiten und zufriedenstellende Ergebnisse bekommen,

und dann - vielleicht 2008

die nächste Prosumerkamera kaufen für 300 oder 400 EUR?

Die Alternative wäre jetzt für die 5d/7d das Doppelte oder Dreifache ausgeben und schon in 2 Jahren hinter der technischen Entwicklung her zu hinken. Ist es das wert? Bislang sind mir auch mit der Z2 akzeptable Ergebnisse gelungen, die in 15x20 mein Büro zieren... Da habe 4 MP auch gereicht.

Die Z6 kann man überigens in gleicher Auflösung betreiben - sollte da das Rauschverhalten nicht auch sichtbar besser sein?

Zugegeben - diese "Wegwerf"-Methodik wäre nicht gerade ökologisch, aber wohl doch das wirtschaftlich klügste, oder?

Bin gespannt auf Eure Meinungen!

Tja, was soll man dazu sagen? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Nach Deiner Logik hättest Du wohl nie eine Kamera, denn man kann immer warten und warten und warten, daß eine noch bessere Kamera auf den Markt kommt.

Dein Denkfehler ist, daß zwar eine Dynax 5D/Dynax 7D teurer ist als eine Z6, aber die Dynax 5D/Dynax 7D ist qualitativ besser und Du hast sie schon heute und mußt nicht wie auf die Prosumer 3 Jahre warten - 3 Jahre, in denen übrigens auch der Nachfolger der Dynax 5D/Dynax 7D Fortschritte machen wird und Du wieder vor derselben Frage stehst... Siehe oben --> so hast Du nie eine Kamera und bist nie zufrieden.

/wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" /> Die Diskussion ist so uralt wie sinlos.

Hallo Leondrix

Ich muss mal ein gutes Wort für 5D und 7D einlegen. Das Rauschverhalten dieser beiden Kamera ist hervoragend. Bis 400 ISO siehst du eigentlich kein Rauschen.

Der Grund des Preiszerfall hat einen ganz anderen. Der Grund weisst du wahrscheinlich schon. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Gruss
Peter

@ingobohn:

Mal abgesehen davon, dass der letzte Satz eine echte Diskussion nicht gerade anregt, halte die Argumentation auch für unzulässig verkürzt.

Die Prämisse war, dass die Produktzyklen zur Zeit sehr kurz sind, das müssen sie ja nicht ewig bleiben. Irgendwann wird sicherlich der Punkt kommen, an dem auch bei DSLRs über Jahre betrachtet die Verbesserungen nur noch marginal sein werden - dort sind wir allerdings leider noch nicht.

Warum sich bis dahin nicht mit preiswerteren Lösungen zufrieden geben und 'ne Menge Geld sparen? Meine fotografische Entwicklung hängt im Übrigen nicht nur an den Features, die eine DSLR bietet.

Sicher, mit "Spielzeugen" wie den Kameras der Z-Reihe wird man tendentiell eher belächelt, da kann man aber auch DRÜBER STEHEN (fördert die ersönliche Entwicklung :-) ) !

Zitat von Peter Lehner

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Hallo Leondrix

Ich muss mal ein gutes Wort für 5D und 7D einlegen. Das Rauschverhalten dieser beiden Kamera ist hervoragend. Bis 400 ISO siehst du eigentlich kein Rauschen.

Der Grund des Preiszerfall hat einen ganz anderen. Der Grund weisst du wahrscheinlich schon. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

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unbestritten, nach heutigen Maßstäben ist das Rauschverhalten sehr gut! Dennoch gibt es Grenzbereiche - regelmäßig fotografiere ich zum Beispiel bei Aufenthalten in Lappland Polarlichter - kaum eine Kamera liefert zur Zeit bei ISO 800 und 1600 wirklich gute Ergebnisse. Das könnte sich zukünftig schon noch ändern!

Ein echtes Problem für mich ist auch der noch immer problematisch geringe Kontrastumfang der digitalen Fotografie insgesamt - die analoge Technik ist hier noch immer Lichtjahre (bzw. mehrere Blendenstufen) voraus!

Zitat von Leondrix

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Die Prämisse war, dass die Produktzyklen zur Zeit sehr kurz sind, das müssen sie ja nicht ewig bleiben. Irgendwann wird sicherlich der Punkt kommen, an dem auch bei DSLRs über Jahre betrachtet die Verbesserungen nur noch marginal sein werden - dort sind wir allerdings leider noch nicht.

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Das habe ich auch gar nicht behauptet - aber hier zeigt sich wieder Dein Denkfehler: Denn die Produktzyklen werden doch sicher auch für Prosumerkameras langsamer werden, nicht nur für DSLRs. und dann stehst Du wieder vor derselben Frage...

ZITATWarum sich bis dahin nicht mit preiswerteren Lösungen zufrieden geben und 'ne Menge Geld sparen? Meine fotografische Entwicklung hängt im Übrigen nicht nur an den Features, die eine DSLR bietet.[/quote]
Dann verstehe ich Deine ganze Diskussion nicht. Wenn Du heute schon zufrieden bist mit z.B. einer Z6, dann kauf sie und werde glücklich. Aber was willst Du dann mit einer Diskussion um DSLRs? Seltsam...

ZITATSicher, mit "Spielzeugen" wie den Kameras der Z-Reihe wird man tendentiell eher belächelt, da kann man aber auch DRÜBER STEHEN (fördert die ersönliche Entwicklung :-) ) ![/quote]
Ich habe weder behauptet, die Z6 sei ein Spielzeug noch habe ich Dich belächelt. Noch stehe ich irgendwo drüber oder drunter.
Soll das eine Art sein, mir etwas in den Mund zu legen und nach Mitleid zu heischen? /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />

Ich bleibe dabei, die Diskussion ist so alt wie sinnlos. Und weil sie das ist, hatte ich mit meinem letzten Satz auch gar nicht vor, die Diskussion anzuregen.

Zitat von Leondrix

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die analoge Technik ist hier noch immer Lichtjahre (bzw. mehrere Blendenstufen) voraus!

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/blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Puh, es wird immer seltsamer, die ganze Geschichte... Erst fängst Du eine Diskussion an um Bridgekameras und DSLRs, um dann zu behaupten, eigentlich reiche Dir eine Z6. Jetzt ist plötzlich digital sowieso im Vergleich zu analog noch Lichtjahre hintendran. Was denn nun? Z6 wegschmeißen und SRT kaufen?

ZITATDas habe ich auch gar nicht behauptet - aber hier zeigt sich wieder Dein Denkfehler: Denn die Produktzyklen werden doch sicher auch für Prosumerkameras langsamer werden, nicht nur für DSLRs. und dann stehst Du wieder vor derselben Frage...[/quote]

Stehe ich ja in Zukunft vielleicht nicht mehr - so gut wie jedes technische Produkt hat ja irgendwann eine Reife erreicht, die eine langfristige Investition rechtfertigt - so irgendwann auch die DSLRs. Ich denke, nach dieser Wiederholung sollte das verständlich sein.

ZITATDann verstehe ich Deine ganze Diskussion nicht. Wenn Du heute schon zufrieden bist mit z.B. einer Z6, dann kauf sie und werde glücklich. Aber was willst Du dann mit einer Diskussion um DSLRs? Seltsam...[/quote]

Und nochmal: die Diskussion sollte in die Richtung gehen, dass man sich bei den kurzen Produktzyklen paradoxerweise genötigt sieht, eher preiswerte Produkte zu kaufen, da die teuren eh die gleiche kurze "Halbwertszeit" haben... Hast Du da eine Meinung zu?

ZITATIch habe weder behauptet, die Z6 sei ein Spielzeug noch habe ich Dich belächelt. Noch stehe ich irgendwo drüber oder drunter.
Soll das eine Art sein, mir etwas in den Mund zu legen und nach Mitleid zu heischen?[/quote]

Ich werde hier keine Trolle füttern...

@Leondrix

ZITATStehe ich ja in Zukunft vielleicht nicht mehr - so gut wie jedes technische Produkt hat ja irgendwann eine Reife erreicht, die eine langfristige Investition rechtfertigt - so irgendwann auch die DSLRs. Ich denke, nach dieser Wiederholung sollte das verständlich sein.[/quote]
1. Eine Kamera ist ein Arbeitsgerät und in gewissem Maße ein Konsumgut.
2. Eine Digitalkamera wird NIE eine LANGFRISTIGE INVESTITION sein. Auch als Geldanlage taugen die nix. /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />


ZITATUnd nochmal: die Diskussion sollte in die Richtung gehen, dass man sich bei den kurzen Produktzyklen paradoxerweise genötigt sieht, eher preiswerte Produkte zu kaufen, da die teuren eh die gleiche kurze "Halbwertszeit" haben... Hast Du da eine Meinung zu?[/quote]
Hä?!? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />
Kaufst Du Schuhe auch unter dem Gesichtspunkt der langen Haltbarkeit?
Und nimmst dann lieber die billigen Schuhe, da die ja eh nur genauso lange halten wie die teuren, die Dir aber deutlich besser passen?

Ein Fotoapparat ist ein Ding, mit dem man Bilder macht.
Das geht mit den digitalen auch.

Wenn man mal den "persönlichen Prestige-Faktor" mal außen vor läßt, sollte der Ablauf der Tätigkeit "Kamera kaufen" doch wie folgt sein:

1. überlege Deinen Bedarf
- WAS für Fotos willst Du machen
- brauchst Du dafür unbedingt Wechselobjektive oder reicht ein "Superzoom"
- blitzt Du viel
- brauchst Du ein lichtstarkes Objektiv
- wie groß soll die Kamera sein
...

2. informiere Dich
- praktisch: Händler (mal in die Hand nehmen)
- theoretisch: Testberichte / Fachzeitschiften / Foren

3. kaufe Kamera

Wo genau ist denn da Dein Problem?

WENN Du einen definierten Bedarf HAST (1.), wirst Du Dir aus der Menge der Verfügbaren Kameras eine passende aussuchen (2.), die Du Dir kaufst (3.).

Wenn Du hingegen vor lauter Überlegen, ob die Kamera X in Zukunft doch mehr kann als die heute verfügbare Kamera Y und das vielleicht sogar zum günstigeren Preis, keine Kamera kaufst --- dann zeigt das nur, daß Du anscheinend KEINEN Bedarf hast. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Und wenn Du Dir heute eine Kamera Y holst - dann solltest Du gut daran tun, daß diese Kamera Deinen momentanen Bedarf deckt... B)


ZITATIch werde hier keine Trolle füttern...[/quote]
Das könnte Ingo auch sagen... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Zitat von Leondrix

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ZITAT
Das habe ich auch gar nicht behauptet - aber hier zeigt sich wieder Dein Denkfehler: Denn die Produktzyklen werden doch sicher auch für Prosumerkameras langsamer werden, nicht nur für DSLRs. und dann stehst Du wieder vor derselben Frage...

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Stehe ich ja in Zukunft vielleicht nicht mehr - so gut wie jedes technische Produkt hat ja irgendwann eine Reife erreicht, die eine langfristige Investition rechtfertigt - so irgendwann auch die DSLRs. Ich denke, nach dieser Wiederholung sollte das verständlich sein.
[/quote]
Und auch da würde ich ein fettes Fragezeichen dahintersetzen.

Mit Kameras à la Minolta X700 oder Nikon F3 waren die manuellen Kameras auf einem technischen Niveau, das kaum noch übertroffen wurde. War es angesichts der darauf folgenden AF-Welle eine sichere Investiotion, sich damals eine X700 zu kaufen?

CD-Player sind heutzutage gut wie nie zuvor, und höchstwahrscheinlich kann man sie nicht mehr gross verbessern, aber ist es eine zukunftssichere Investition, wenn ich mir heute einen kaufe?

Es läuft auf das hinaus, was Ingo bereits beschrieben hat: Wenn ich meine Bedürfnisse realistisch einschätze und genau das brauche, dann kann ich in beiden Fällen "ja" sagen, denn was kümmert mich AF, wenn ich ihn nicht brauche, was SACD und DVD-Audio, wenn ich den Unterschied nicht höre? Aber wenn man sich von neuen Technologien mitreissen lässt...

Das ganze wird von der ähnlichen Logik getrieben, wie die unzähligen Threads der Marke "Ich will jetzt endlich die Dynax 9D, obwohl ich die Dynax 7D immer noch nicht ausreize..." /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" /> SCNR

Gruss,
Paule.

Zitat von Leondrix

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Grundsätzlich sehe ich das "Verfallsdatum" jeder Digikam, egal ob kompakt oder DSLR momentan als derart kurz an, dass es einem eigentlich egal sein kann, dass KoMi aufgibt, weil man ja eh in spätestens 4-5 Jahren vor der nächsten Kaufentscheidung steht.

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Siehe Ingo's Argumente. Du kannst entweder zu den ewigen Zögerern gehören, die sich nicht entscheiden können, eine Kamera zu kaufen, weil ja morgen schon ein neues Modell rauskommen könnte, und damit die Kamera von gestern im Preis fällt. Auch macht es wohl keinen Sinn zu warten, bis die digitale Technik "ausgereift" ist, und die Produktzyklen länger werden, denn es gibt noch so viele Technologien, die in den Kinderschuhen stecken, dass wir noch viele "aufregende" Jahre vor uns haben. Oder Du gehörst zu denen, die sich einfach eine Kamera kaufen und fotografieren. Dadurch, dass morgen eine neue und bessere Kamera rauskommt, wird die alte nicht schlechter. Zudem sollte man einen Kauf an den eigenen Maßstäben aufhängen, und nicht am gerade technisch möglichen.

ZITATMomentan tendiere ich eher gegen beide. Ist es nicht so, dass es durchaus sein kann, dass eine "Prosumer" mit fortschreitender Technik schon in 3 Jahren ein besseres Rauschverhalten/Kontrastumfang (als heute 5d und 7d) an den Tag legen kann und zudem noch ein Megazoom als Gimmick dabei hat?[/quote]
Sehe ich eher nicht so. Es gibt gewisse physikalische Gegebenheiten, die dagegen sprechen. Vor allem sehe ich eine Kompaktkamera, die so groß wie eine DSLR ist (Sony R-1) als wenig erstrebenswert an. Das ist allerdings der Tribut an den großen Sensor. Und wenn kleinere Sensoren verbaut werden, haben wir wieder die unvermeidbare Lücke zu den DSLRs.

ZITATWarum nicht für unglaubliche 250,- EUR (! eine Z6 kaufen, weiterhin (ich bin das gewöhnt) AUSSCHLIESSLICH mit ISO 50 und Stativ arbeiten und zufriedenstellende Ergebnisse bekommen,[/quote]
Wenn Du damit hinkommst, ist das ja prima. Aber wenn Du nun eben mal vernünftig nutzbare ISO 800 benötigst, oder die Möglichkeiten von RAW auskosten willst, dann geht eben kein Weg an einer DSLR vorbei.

ZITATDie Alternative wäre jetzt für die 5d/7d das Doppelte oder Dreifache ausgeben und schon in 2 Jahren hinter der technischen Entwicklung her zu hinken.[/quote]
Was schert Dich der technische Fortschritt? Fotografierst Du, oder was machst Du? Entweder eine 5D/7D genügt Deinen Ansprüchen oder nicht. Das hat mit Fortschritt nicht das geringste zu tun.

ZITATDie Z6 kann man überigens in gleicher Auflösung betreiben - sollte da das Rauschverhalten nicht auch sichtbar besser sein?[/quote]
Vermutlich nicht. Ich kann Dir nur von der A2 her sagen, dass eine ISO 800 Aufnahme mit 8MP, die dann runterskaliert wird, deutlich besser aussieht, als eine Aufnahme, die mit 640x840 px aufgenommen wird.

ZITATEin echtes Problem für mich ist auch der noch immer problematisch geringe Kontrastumfang der digitalen Fotografie insgesamt - die analoge Technik ist hier noch immer Lichtjahre (bzw. mehrere Blendenstufen) voraus![/quote]
Diese Aussage ist in dieser Form absoluter Humbug!
Es gibt keine digitale und analoge Fotografie insgesamt. Vergleiche gleiches mit gleichem, dann siehst Du, dass Du da einem Ammenmärchen aufsitzt.

ZITAT2. Eine Digitalkamera wird NIE eine LANGFRISTIGE INVESTITION sein. Auch als Geldanlage taugen die nix.  /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />[/quote]

Darüber, dass eine Kamera keine Geldanlage ist, brauchen wir in der Tat nicht zu streiten. Dennoch ist es auch heute wohl noch ein himmelweiter Unterschied, ob ich mir z.B. im Jahr 2000 eine analoge Minolta-SLR für 800 DM oder eine digitale (z.B. RD-3000 für 4000,- DM) gekauft habe, oder?!

Während das analoge Modell evtl. sogar heute noch vereinzelt verkauft wird, kann ich die digitale mit 1,5 MP und schlechtem Rauschverhalten einfach wegwerfen.

Tatsächlich kenne ich i.Ü. meinen Bedarf ziemlich genau - was die Sache nicht einfacher macht. Mein Bedarf wäre eine DSLR, die der analogen Variante wirklich ebenbürtig wäre - und nicht nur nah herankommt.

ZITATUnd auch da würde ich ein fettes Fragezeichen dahintersetzen.

Mit Kameras à la Minolta X700 oder Nikon F3 waren die manuellen Kameras auf einem technischen Niveau, das kaum noch übertroffen wurde. War es angesichts der darauf folgenden AF-Welle eine sichere Investiotion, sich damals eine X700 zu kaufen?[/quote]

vielleicht schon - eine gute Bildqualität kann ich immerhin auch ohne AF erreichen - nur nicht so BEQUEM! Einflussmöglichkeiten habe ich auf die Bildqualität im Übrigen auch 20 Jahre nach dem Kauf noch durch die Wahl eines (mittlerweile weiterentwickelten) Films. Vielleicht sollte jemand mal eine Kamera mit upgradefähigem Chip entwickeln? /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

ZITATCD-Player sind heutzutage gut wie nie zuvor, und höchstwahrscheinlich kann man sie nicht mehr gross verbessern, aber ist es eine zukunftssichere Investition, wenn ich mir heute einen kaufe?[/quote]

Das Unterstellt dass die Kameraentwicklung in dem selben Maße fortgeschritten sei, wie die des CD-Players - ist sie aber nicht, was man schon daran sehen kann wie wahnsinnig kurz die Produktzyklen geworden sind - zu kurz für KoMi. Sollte dieses Tempo auch auf dem HiFi-markt verherrschen, gäbe es dort wahrscheinlich auch nur noch ein oder zwei große Hersteller, die mithalten können.

Zitat von Leondrix

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Tatsächlich kenne ich i.Ü. meinen Bedarf ziemlich genau - was die Sache nicht einfacher macht. Mein Bedarf wäre eine DSLR, die der analogen Variante wirklich ebenbürtig wäre - und nicht nur nah herankommt.

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Welcher analogen Variante? Welchem Film? Welchem Objektiv?

Ich behaupte mal, dass die Dynax 7D oder auch die Dynax 5D einer normalen analogen "Variante" ebenbürtig, wenn nicht z. B. bei 1600 oder 3200 Iso sogar überlegen ist.
Ein wichtiger Faktor in der Fotografie ist das Objektiv und die Größe des fertigen Bildes.
Man kann Bilder einer Z2 oder Z6 nicht mit denen der 7D/5D vergleichen. Das ist etwa so wie Pocket zur SLR.
Fotos mit der Z2 haben immer DIGICAM-Charakter und Fotos mit der 7D, vor allem mit den alten Objektiven haben den Charakter guter SLR-Fotos. Die Farbwiedergabe und Schärfe ist neutral und natürlich und nicht künstlich hochgepuscht.