Forum Übersicht - JPG, Verlust durch nachträgliches Drehen?

Hallo,

mit meiner kleinen DigiCam nehme ich oft Fotos in Hochformat auf. Später auf dem PC ist es dann mit dem Bildbetrachter-Programm recht nervig, wenn die Bilder gedreht sind.

Wie habe ich die geringsten Verluste beim Drehen eines Bildes und erneutem Abspeichern?

Ich arbeite momentan noch mit PaintShopPro. Da kann man für die JPGs auch die Komprimierung einstellen. Es fällt auf, daß bei 0% die Datei häufig größer wird, als die ursprüngliche Datei?!
Wieviel sollte man komprimieren? Bleiben beim Speichern die EXIF-Daten erhalten?

Danke
Heiko

Hi Heiko

Da brauchst du ein anständiges Programm dafür. Zum Beispiel ACDSee, mit diesem Programm kannst du verlustlos die Bilder im Globo drehen. Die Bilder werden zwar neu gespeichert, aber so, dass die Kompression des Bildes nicht nochmals zuschlägt. Die Exif-Daten bleiben erhalten. (ACDSee ist ein Bildverwaltungsprogramm, momentaner Version 7.0, kennt leider keinen Dynax 7D-RAW und DNG von Adobe).

Gruss
Peter

Ich verwende auch PSP (Paint Shop Pro). Generell gilt jedoch: bei Drehungen um 90° (bzw. Vielfache davon) gibt es generell keine Verluste. Diese kommen möglichweise erst beim Speichern. Hierbei verwende ich im PSP den Kompressionsfaktor 2, da dieser in etwa dem entspricht, was meine Dimage A1 in der Auflösungsvariante FINE bietet. Das kann man ja gut über den Vergleich der Original-Dateigröße und der aus dem PSP gespeicherten erkennen.

Wenn Du als Kodierungs-TYP "PROGRESSIV" wählst, werden die EXIF-Informationen verworfen, im Typ "STANDARDKODIERUNG" bleibt ein Großteil der EXIF-Informationen erhalten (Häckchen setzen bei "EXIF-Informationen speichern" ...

Wenn ich mich recht an die *.jpeg Spezifikation erinnere, ist Hoch-/Querformat nur ein Parameter. Heißt, die reine Bilddatei wird gar nicht angefasst, es wird nur ein Parameter in den Kopfinformationen wird verändert.
Folge daraus ist, das sich an den Bildinformationen nichts ändert, es bleibt also verlustfrei.

Mark

Sobald meine digitalen Daten die Karte der Cam verlassen, werden sie SOFORT in TIFF umgewandelt.
Ich kann behaupten, daß ich derlei Probleme nicht kenne...

ZITATSobald meine digitalen Daten die Karte der Cam verlassen, werden sie SOFORT in TIFF umgewandelt.
Ich kann behaupten, daß ich derlei Probleme nicht kenne...[/quote]

Waren es denn vorher *.jpegs? Dann ist das vertane Leibesmüh. Das *.tiff Format kann Daten die durchs Komprimieren verloren gegangen sind nicht wiederherstellen. *.jpeg's in *.tiff's umzuwandeln um Verlusten vorzubeugen ist gelinde gesagt, Humbug /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />. Ausserdem ist *.tiff je nach Art der Speicherung auch verlustbehaftet. LZW sei hier nur als beispiel benannt. Die Probleme können also auch da vorhanden sein.

Mark

Zitat von Mark

---

Wenn ich mich recht an die *.jpeg Spezifikation erinnere, ist Hoch-/Querformat nur ein Parameter. Heißt, die reine Bilddatei wird gar nicht angefasst, es wird nur ein Parameter in den Kopfinformationen wird verändert.
Folge daraus ist, das sich an den Bildinformationen nichts ändert, es bleibt also verlustfrei.

Mark

---

Ja das wär wirklich toll! Aber ist es auch so?

Hier steht einiges; ob es aber für die praktisches Arbeit nützlich sein kann, ist wohl stark vom einzelnen abhängig.

http://sylvana.net/jpeg-lab.html

http://sylvana.net/jpegcrop/

Viel Spaß beim Rotieren wünscht

Joachim

PS: JPEGCrop gehört bei mir zum SW-Standardrepertoire

Zitat von Mark

---

ZITATSobald meine digitalen Daten die Karte der Cam verlassen, werden sie SOFORT in TIFF umgewandelt.
Ich kann behaupten, daß ich derlei Probleme nicht kenne...

---

Waren es denn vorher *.jpegs? Dann ist das vertane Leibesmüh. Das *.tiff Format kann Daten die durchs Komprimieren verloren gegangen sind nicht wiederherstellen. *.jpeg's in *.tiff's umzuwandeln um Verlusten vorzubeugen ist gelinde gesagt, Humbug /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />. Ausserdem ist *.tiff je nach Art der Speicherung auch verlustbehaftet. LZW sei hier nur als beispiel benannt. Die Probleme können also auch da vorhanden sein.

Mark [/quote]
Es mag sein, daß es für dich Humbug ist. Für mich nicht... B)
Und LZW ist eine Speicheroption, die grundsätzlich abgeschaltet ist /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />
Klar, was nicht da ist, kann auch TIFF nicht wiederherstellen /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />
Aber es ist ein schönes Gefühl, Speicherverluste beim Zwischenspeichern in Vergessenheit geraten zu lassen und erst am Ende die Funktion "Für Web optimieren" durchlaufen zu lassen /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />
Und irgendwann werde ich mein PS auch vielseitiger einsetzen können /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATAber es ist ein schönes Gefühl, Speicherverluste beim Zwischenspeichern in Vergessenheit geraten zu lassen und erst am Ende die Funktion "Für Web optimieren" durchlaufen zu lassen[/quote]

Vielleicht solltest du dich mal intensiver mit den Spezifikationen von *.jpeg und *.tiff befassen. Dann wird dir sicher irgendwann bewusst, das einmal gespeichert, *.jpeg genauso wenig verlustbehaftet ist wie *.tiff. Die Kompression lässt sich nämlich auch im *.jpeg definieren. Ist sie einmal definiert, ändert sich nichts mehr, es sei denn man ändert etwas na den Parametern.

ZITATEs mag sein, daß es für dich Humbug ist. Für mich nicht...[/quote]

Ich erkläre auch gerne warum. Du "blässt" ein *.jpeg einfach nur auf. Dein *.tiff enthält dieselben Informationen wie das *.tiff, nur dein *.tiff nimmt deutlich mehr Speicherplatz in Anspruch.
Ich kann darin keinen praktischen Zweck und schon gar keinen Vorteil erkennen. Es ist schlichtweg Humbug.

ZITATAber es ist ein schönes Gefühl, Speicherverluste beim Zwischenspeichern in Vergessenheit geraten zu lassen und erst am Ende die Funktion "Für Web optimieren" durchlaufen zu lassen[/quote]

Wenn man das mit Originaldateien macht...

Mark

Eine entscheidende Verbesserung ist aber die RAW-Aufnahme mit anschließender Bearbeitung als 48-Bit-TIF, und Umwandlung in JPEG erst dann, wenn das endgültige Bild präsentiert werden soll.

48bit TIFF (eigentlich spricht man von 16bit, bei CMYK kommst Du beispielsweise mit 48bit nicht mehr hin /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ) ist aber nur notwendig, wenn Du größere Änderungen außerhalb des Konverters vornehmen willst. Man sollte die Dateien immer so archivieren, wie man sie erhält: JPEG'S als JPEG's und Raw's als Raw's. Bei letzteren kann es zukünftig eventuell Sinn machen, sie ins DNG-Format zu konvertieren .JPEG's nach TIFF zu konvertieren ist völliger Unsinn, dabei gewinnt man rein gar nichts, sondern verliert nur (Speicherplatz) .RAW nach TIFF zu konvertieren ist noch viel unsinniger, dabei verliert man nur. Ein fähiger Konverter kann alle Korrekturen vornehmen, so daß man getrost nach 8bit konvertieren kann. Nur für aufwändige Spezialfälle, wo man partiell arbeiten will, oder noch größere Farbraumkonvertierungen vor sich hat (wie zB nach Lab), macht 16bit Sinn. Bearbeitete Bilder sollte man im Datenformat der EBV speichern, zB als PSD. Dann kann man auch alle Ebenen, Masken, Pfade und Kanäle behalten.

Was anscheinend auch noch nicht allen klar ist: JPEG und TIFF sind Speicherformate. Es gibt keine Bearbeitungsformate. Man kann ein Bild nicht als TIFF bearbeiten und dann in JPEG konvertieren. Man kann ein Bild öffnen, es bearbeiten, und sich danach für ein Speicherformat entscheiden. Wird das Bild dann wieder geöffnet, verliert es alle Attribute, die es als JPEG oder TIFF ausweisen, denn innerhalb der EBV existiert es nur als eine Ansammlung von Bildinformationen.

Zitat von Mark

---

LZW sei hier nur als beispiel benannt. Die Probleme können also auch da vorhanden sein.

---

LZW ist aber ein verlustfreier Algorithmus...

Verliere ich nicht schon Daten, wenn ich ein JPG öffne und - mit der gleichen, verlustbehafteten Kompressionsrate - wieder speichere?
Das sollte zumindest dann der Fall sein, wenn ich es als neues Bild abspeicher, ggf. nachdem ich es über die Zwischenablage als neues Bild eingefügt habe.
Der Betrachter von WinXP dreht übrigens, soweit ich weiß, verlustlos, daher ändert nur den erwähnten Parameter. Testweise kann man ja mal ein Bild 20mal drehen - der Betrachter speichert das Bild immer sofor - und das Ergebnis vom Original in einem Bildbearbeitungsprogramm abziehen bzw. das invertierte Bild darüberlegen. Zur genaueren Analyse empfiehlt es sich, dann den Kontrast stark anzuheben.

Zitat von thomasD

---

Verliere ich nicht schon Daten, wenn ich ein JPG öffne und - mit der gleichen, verlustbehafteten Kompressionsrate - wieder speichere?

---

Nein, denn bei der ersten Speicherung als JPEG wird das Farbsubsampling vorgenommen, die 8x8-Matrizen definiert und die Quantisierung an Hand der Kompressionsstufe vorgenommen. Eine zweite Komprimierung mit identischen Daten und Parametern "findet" dann nichts mehr zum einsparen. Die Verluste entstehen nur, wenn man andere Einstellungen vornimmt, oder die Bilddaten ändert. Außerdem entstehen beim Öffnen niemals Verluste, immer nur beim Speichern.

ZITATZur genaueren Analyse empfiehlt es sich, dann den Kontrast stark anzuheben.[/quote]

Wesentlich klarer sieht man die Unterschiede, in dem man beide Versionen in einem Bild übereinanderlegt, und die obere in den "Differenz"-Modus setzt. Sind die Dateien identisch, ist das Bild schwarz. Unterschiede werden als helle Schatten sichtbar.

Da habe ich auch noch eine frage dazu.

Wie ist es den wenn ich Bilder von einer Datei oder Festplatte in die nächste Kopiere oder verschiebe, gibt es da auch einen Verlusst oder kann man die beliebig verschieben?


Gruss und Danke

Bruno