Forum Übersicht - A-Bajonett-Gehäuse (Digital) » Qualitätssprung

Eine Frage zur praktisch relevanten Abbildungsqualität von Objektiven.

Ausgehend von dem Qualitätsunterschied auf Film, den man berechtigt guten Festbrennweiten ggü. guten Zooms unterstellen kann.

Wie verhält sich dieser Qualitätsunterschied, wenn man die gleichen Festbrennweiten auf Sensor mit neu gerechneten Zooms mit sogenannter Digitaloptimierung (spezieller Vergütung der Rücklinse zur Reflexionsminderung, parallele Strahlenführung) vergleicht.

Bleibt der Unterschied gleich oder haben solche Zooms aufgeholt und den Unterschied verringert?

Hintergrund der Frage ist die Weiterverwendung vorhandener Festbrennweiten ggü. dem Ersatz durch Zooms, entweder an einer zukünftigen KM DSLR oder bei einer Wettbewerbskamera (mit neuen Zooms).

E.G.

Zitat von "eugene g."

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Ausgehend von dem Qualitätsunterschied auf Film, den man berechtigt guten Festbrennweiten ggü. guten Zooms unterstellen kann.

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Tja -- da geht's schon los ... ein ganz schlecht gewählter Ausgangspunkt. Denn moderne, gute Zooms sind guten Festbrennweiten teils praktisch ebenbürtig, teils minimal schwächer. In jedem Falle kann von einem "Sprung" keine Rede sein.

Mit Billigzooms sieht das natürlich anders aus -- aber dein Thema sind ja die guten Zoomobjektive.

Zitat von "eugene g."

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Wie verhält sich dieser Qualitätsunterschied, wenn man die gleichen Festbrennweiten auf Sensor mit neu gerechneten Zooms mit sogenannter Digitaloptimierung (spezieller Vergütung der Rücklinse zur Reflexionsminderung, parallele Strahlenführung) vergleicht.

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Abgesehen davon, daß man das mit der "parallelen" Strahlenführung nicht allzu mathematisch-geometrisch-wörtlich nehmen darf (sonst kommt wieder Cat_on_leaf und behauptet, das sei eine Mär) -- ja, an einer DSLR können diese Details tatsächlich dazu führen, daß ein gutes modernes Zoom einer ebenfalls guten, aber nicht digitaloptimierten Festbrennweite sogar überlegen ist. Wohlgemerkt: es kann sein, muß aber nicht. Wie es sich bei den Objektiven verhält, die du konkret im Sinne haben magst, bliebe jeweils auszuprobieren -- und kann unter Umständen (damit die Entscheidung nicht zu einfach ist) auch noch vom Motiv bzw. den Lichtverhältnissen abhängen.

Zitat von "eugene g."

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Hintergrund der Frage ist die Weiterverwendung vorhandener Festbrennweiten ggü. dem Ersatz durch Zooms, entweder an einer zukünftigen KM DSLR oder bei einer Wettbewerbskamera (mit neuen Zooms).

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Ach, mach dir darüber doch bitte nicht solche Gedanken! Selbst mit einem Billigzoom kann man Siegerfotos produzieren ... obwohl 'ne bessere Optik in der Regel natürlich nicht schadet /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Ob gute Festbrennweite oder edles Hochleistungszoom -- hinsichtlich der Bildqualität ist das heutzutage schnurzpiepegal ... oder um es gewählter zu formulieren: praktisch irrelevant.

-- Olaf

morgen,

ich schlage vor sich mal die "experimente" an der Dynax 7D von Stevemark anzuschauen, der mehrere objektive an einem bestimmten objekt ausprobiert hatte und uns freundlicherweise zur verügung gestellt hatte. an dieser stelle nochmal DANKE steve /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

lg

thomas

@Thomas,

die Tests von Steve sind schon gut, keine Frage, aber ich möchte noch zusätzlich Meinungen einholen. Meine Frage, auf die der Test ja nicht abgestmmt war, kann ich damit nicht schlüssig beantworten.

@Olaf
ZITATein ganz schlecht gewählter Ausgangspunkt.[/quote]

Der Ausgangspunkt ist nun mal der Grund meiner Frage, den kann ich nicht so einfach ändern /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> Konkret meine ich auf Film die Unterschiede zwischen

- 2,8/200 APO G und 2,8/80-200 APO G

- 2,8/100 Makro und 2,8/28-70 G (bei nicht Makro Abbildungsmasstab und70 mm Brennweite des Zooms, bitte nicht Erbsen lesen, man kann beide für ähnliche Bereiche einsetzen, Abweichung von 70mm und 100mm sind mir schon aufgefallen)

- 2,0/35 und 2,8/28-70G bzw. 2,8/17-35G

- 2,8/20 und 2,8/17-35G

Auch gemäss der bisherigen Meinung der Besitzer im Forum und beliebiger Tests gibt es jeweils Abbildungsvorteile zugunsten der Festbrennweiten.


Jetzt kommt das schwierige an der Frage, der Überkreuzvergleich zwischen Herstellern. Hier kann es nicht um einen wissenschaftlich korrekten Vergleich gehen, sondern nur um Eindrücke, die man auch nur beschreiben kann, wenn man praktische Erfahrung mit Zooms und Festbrennweiten mehrerer Hersteller besitzt.

Hier ist mit meiner Frage gemeint: ersetze die genannten Zoombereiche der Minolta Objektive durch die jeweilig besten Zooms im ähnlichen Brennweitenbereich von Nikon und Canon, die (teilweise) schon digital optimiert sind und die Brennweiten der genannten Minolta Festbrennweiten abdecken.
Bei Nikon sind das die DX Objektive, Canon "soll" im Weitwinkelbereich etwas schwächer sein (sind Canons Objektive überhaupt digital optimiert?). Bei KM gibt es die hochwertige Zoom Reihe noch nicht digital optimiert, eher Zooms des unteren und mittleren Qualitätsbereichs. Deshalb muss der Vergleich überkreuz gehen. Das müsste unter der Annahme, dass Minolta, Nikon und Canon Festbrennweiten vergleichbare Qualität bieten, funktionieren.

ZITAT  ja, an einer DSLR können diese Details tatsächlich dazu führen, daß ein gutes modernes Zoom einer ebenfalls guten, aber nicht digitaloptimierten Festbrennweite sogar überlegen ist[/quote]

Sehr gute Aussage. Kannst Du das oder mehrere Beispiele nennen, für die Du diese Aussage treffen kannst. Genau diese Information hilft mir weiter.

ZITATAch, mach dir darüber doch bitte nicht solche Gedanken! Selbst mit einem Billigzoom kann man Siegerfotos produzieren ... obwohl 'ne bessere Optik in der Regel natürlich nicht schadet[/quote]

Sorry, meine Gedanken sind frei, die Bildgestaltung hat mit meiner Frage nichts zu tun und kann allenfalls durch katastrophale Objektivverzeichnungen, lausige Vignettierung und unterirdisches Streulichtverhalten negativ beeinflusst werden.

ZITATOb gute Festbrennweite oder edles Hochleistungszoom -- hinsichtlich der Bildqualität ist das heutzutage schnurzpiepegal ... oder um es gewählter zu formulieren: praktisch irrelevant.[/quote]

Und genau solche Meinungen halte ich für die Konsequenz der Meinungsmache von Fotozeitschriften, zumindest überprüfenswert. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Grüsse
E.G.

Zitat von Thomas "das Auge"

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Ich schlage vor, sich mal die "experimente" an der Dynax 7D von Stevemark anzuschauen ...

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Würde ich ja gern tun -- wenn du verrätst, wo man diese finden kann!

Zitat von "eugene g."

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ZITAT... ein ganz schlecht gewählter Ausgangspunkt.

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Der Ausgangspunkt ist nun mal der Grund meiner Frage, den kann ich nicht so einfach ändern ...[/quote]
Seufz ... du hattest mich nicht verstanden. Du brauchst da gar nichts zu "ändern" -- denn der von dir postulierte Ausgangspunkt existiert so überhaupt nicht.

Zitat von "eugene g."

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Jetzt kommt das schwierige an der Frage, der Überkreuzvergleich zwischen Herstellern. [...] ersetze die genannten Zoombereiche der Minolta-Objektive durch die jeweilig besten Zooms im ähnlichen Brennweitenbereich von Nikon und Canon, die (teilweise) schon digital optimiert sind und die Brennweiten der genannten Minolta-Festbrennweiten abdecken. Bei Nikon sind das die DX-Objektive, Canon "soll" im Weitwinkelbereich etwas schwächer sein ...

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Du meine Güte ... ich schlage vor, du setzt dich erst einmal hin, atmest tief durch und trinkst in Ruhe ein Bier. Oder 'n Tass Kaff oder ein Glas Rotwein, mir doch egal. Und morgen schnappst du deine Kamera und die Objektive, die du grad hast, und machst ein paar Fotos. Vielleicht verschwinden dann einige der Flausen, die du da im Kopf hast ... /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />

Im Ernst, du machst dir zu viele Gedanken.

Zitat von "eugene g."

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Sorry, meine Gedanken sind frei ...

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Natürlich sind sie das, dafür brauchst du dich doch nicht zu entschuldigen. Nichtsdestotrotz sind einige Gedanken sinnvoller als andere ... und die deinen über Minolta-Festbrennweiten, Nikon-Zooms und Canon-Weitwinkel sind nichts als sinnfreier Geräte-Fetischismus. Komm drüber weg! Benutze die Geräte lieber, als zu viel darüber nachzudenken! Alle renommierten Hersteller bauen gute Objektive. Bei allen Herstellern sind die teureren tendenziell besser als die billigen. Und in dem einen Brennweitenbereich bzw. Objektivmodell hat der eine Hersteller die Nase minimal vorn (wenn man auf der Optischen Bank nachmißt), im anderen Bereich der andere. Doch zum Fotografieren ist das scheißegal, aber sowas von. Kauf dir halt einfach keinen Siechma-Billigschund, und gut is'.

Ich hör dich jetzt schon Luft holen und sagen: "Ja, aber ich will doch nur wissen, ob ..." Vergiß es! Was du wissen willst, kann dir keiner aus erster Hand sagen. Wenn du wirklich wissen willst, ob das Minolta AF Apo 1:2,8/200 mm G besser, gleich gut oder schlechter ist als das Canon EF Apo Superduper 1:2,8/70-200 mm USM IF IS ASP ABC XYZ DO RE MI, dann beschaff dir diese Objektive und probier's gefälligst selber aus! Wenn du jetzt sagst, ja aber nur zum Ausprobieren sind diese Objektive vielleicht 'n bißchen teuer -- bingo! Genau das finden wir hier auch alle. Und deshalb gibt's keinen, der dir deine Fragen beantworten kann.

Du könntest ein Canon- und ein Nikon-Forum aufsuchen und dort Leute kennenlernen, die in deiner Nähe wohnen und die fraglichen Objektive besitzen, und dann ein großes Vergleichstest-Happening organisieren ... das wär doch mal eine verdienstvolle Aufgabe. Aber was käme dabei heraus? Ich kann's dir jetzt schon sagen: Es käme heraus, daß die teuren Edelboliden alle sehr gut sind, daß die Unterschiede so winzig sind, daß sie mit mal eben schnell geschossenen Vergleichsfotos kaum eindeutig nachweisbar sind, und daß hinterher -- unabhängig von den Testergebnissen -- ein jeder mit genau den Objektiven wieder heimgeht, mit denen er gekommen ist. Soll heißen, so ein Test hätte für niemanden praktische Konsequenzen. Denn an deine Minolta passen nun einmal keine Canon-Objektive. Und an eine Nikon keine Minolta-Objektive ... usw.

-- Olaf

ZITAT  ja, an einer DSLR können diese Details tatsächlich dazu führen, daß ein gutes modernes Zoom einer ebenfalls guten, aber nicht digitaloptimierten Festbrennweite sogar überlegen ist
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Sehr gute Aussage. Kannst Du das oder mehrere Beispiele nennen, für die Du diese Aussage treffen kannst. Genau diese Information hilft mir weiter.[/quote]

Olaf, kannst Du mir einfach nochmal diese Frage beantworten, die ich schon im letzten Beitrag stellte. Nur ein Beispiel, das wäre ja schon mal etwas.

Ist auch in Ordnung, wenn Du über den Sinn meiner Frage anderer Meinung bist, nur fürchte ich, dass Du sachlich falsch liegst. Bei den von mir genannten Objektiven wirst Du auch die Unterschiede sehen können.

/wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> Das nächste mal vielleicht ohne oberlehrerhaften Ton und dafür mit etwas mehr Sachgehalt /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" /> nicht dass ich noch einen thread "Oberflächen- Praktiker" analog Alex "Theoretiker" thread eröffnen muss. /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

E.G.

@Olaf
hier: http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=4978

guckst Du

@eugene

macht das bloß nicht /shok.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="shok.gif" /> /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

lg

thomas

Zitat von Thomas "das Auge"

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Zitat von "01af"

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Zitat von Thomas "das Auge"

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Ich schlage vor, sich mal die "experimente" an der Dynax 7D von Stevemark anzuschauen ...

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Würde ich ja gern tun -- wenn du verrätst, wo man diese finden kann!

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hier: http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=4978
guckst Du

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Ah ja -- vielen Dank! Da habe ich gleich mal nachgeprüft, ob Steve beim Vergleich des AF-Makro-100ers mit dem AF 1:2/100 mm dasselbe Ergebnis bekommt wie ich. Und tatsächlich -- ein leichter bläulicher Schleier über dem Bild, das mit dem Makro-100er bei voller Öffnung im Fernbereich aufgenommen ist. Das habe ich auch so. Dann ist mein Makro wohl doch nicht defekt ...

Zitat von "eugene g."

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Zitat von "01af"

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... ja, an einer DSLR können diese Details tatsächlich dazu führen, daß ein gutes modernes Zoom einer ebenfalls guten, aber nicht digitaloptimierten Festbrennweite sogar überlegen ist ...

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Olaf, kannst Du mir einfach nochmal diese Frage beantworten, die ich schon im letzten Beitrag stellte. Nur ein Beispiel, das wäre ja schon mal etwas.

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Nun ja ... mit eigener Erfahrung kann ich in diesem Falle leider nicht dienen, sondern nur mit Erfahrungen aus zweiter Hand (aus deiner Sicht nun also aus dritter Hand). Ich las erst kürzlich von einem (in einem englischsprachigen Minolta-Forum), der bei seinen Tests feststellte, daß das Konica-Minolta AF 1:2,8/28-75 mm D bei Einstellung auf 50 mm auf kurze bis mittlere Entfernung (d. h. im Studio) die Leistung sowohl des AF 1:1,7/50 mm als auch des AF Macro 1:2,8/50 mm übertreffe. Und ich finde das glaubwürdig. Dabei sei insbesondere das Makro-50er zwar untadelig scharf, leide aber sehr an Reflexionen zwischen Hinterlinse und Sensor, die den Kontrast merklich beeinträchtigten. Und ohne D-Funktionalität funzt das Anti-Shake-System im Nahbereich nicht richtig (weil die D-Funktion nicht nur die Entfernung, sondern auch die durch die Nahfokussierung modifizierte exakte Brennweite übermittelt ... ohne D weiß die Kamera zwar auch die Entfernung, aber nicht die wahre Brennweite, und die ist wichtig für das AS).

Zitat von "eugene g."

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Das nächste mal vielleicht ohne oberlehrerhaften Ton ...

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Tut mir leid für den Ton ... ich bin hier vielleicht etwas heftig geworden, weil ich mich selber in deinem Kreuzzug nach dem Heiligen Gral der höchsten Abbildungsleistung wiedererkenne. Solche Fragen hatte ich mir einst auch immer gestellt ... bis mir jemand mal (indirekt) den Kopf zurechtgesetzt hat.

-- Olaf