Forum Übersicht - Analoge Fotografie » Standentwicklung

Nachdem Gott, die Welt und das Forum hier über die digitale Fotografie im allgemeinen und die Dynax 7D im speziellen rauf und runter diskutiert, dachte ich mir, ich muß mal wieder einen analogen Schwerpunkt dagegen setzen.
Durch den Tip eines Arbeitskollegen und diversen Postings im Apug-Forum kam ich auf die Idee, selbst aiuch einmal die sogenannte "Standentwicklung" auszuprobieren.

Was ist das? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Im Prinzip kennt man zwei Arten der Negativ-Entwicklung: Kippentwicklung und Rotationsentwicklung. Die Rotationsentwicklung ist meistens schneller und kommt mit weniger Entwicklerlösung aus, die Kippentwicklung liefert aber meistens einen Tick kantenschärfere und ausgeglichenere Bilder, ist aber umständlicher, weil manueller. Die dritte Art der Entwicklung ist die sogenannte Standentwicklung. Wie der Name schon sagt, steht die Entwicklerdose samt Film und Entwicklerlösung während der ganzen Entwicklungszeit und wird nicht bewegt.* Damit bildet sie also das extreme Gegenstück zu der Rotationsentwicklung, wo sich die Entwicklerdose ja ständig dreht. Bei der Standentwicklung arbeitet man eher mit höheren Verdünnungen und kommt so zu Entwicklungszeiten, die locker an 1 Stunde (oder sogar noch darüber hinaus) gehen. Wozu das ganze? Schärfefanatiker behaupten, erst mit der Standentwicklung bekommt man wirklich das letzte Quentchen Schärfe aus dem Film gequetscht. Außerdem kann man mit der Standentwicklung auch kontraststarke Negative etwas abmildern.**

Ich habe heute nun mit meiner Kowa Six Mittelformatkamera*** zwei Agfa APX 100 belichtet. Den ersten habe ich ganz normal in Rodinal 1+25 in 8:00 entwickelt, den zweiten habe ich mittels Standentwicklung in Rodinal 1+50**** in 45:00 entwickelt (ich habe einmal ganz am Anfang gekippt und einmal nach 20 Minuten - mehr nicht). Die Fotos habe ich bei mir im Stadtviertel innerhalb von 20 min aufgenommen, so daß die Lichtverhältnisse gleich blieben. Auf dem Hinweg habe ich Film 1 belichtet, auf dem Rückweg dieselben Motive mit Film 2. Kunstwerke sind keine dabei, sollte ja aber auch nicht sein. Stattdessen habe ich darauf geachtet, daß ich Motive mit hohem, normalem und geringem Kontrast habe. Außerdem habe ich noch geschaut, daß ich möglichst feine Strukturen im Bild habe, um die Schärfe zu testen (bei nur 12 Bildern auf dem Film gar nicht so einfach). Beide Filme sind gerade trocken und liegen bei mir auf dem Leuchtpult. Der erste Eindruck: trotz der 45 min ist der Standfilm nicht überentwickelt. Ich hatte es selbst nicht geglaubt, bis ich es mit eigenen Augen gesehen habe. Auf dem Leuchtpult ist trotz der Negativgröße erst mal kein Schärfeunterschied auszumachen - das hätte mich aber andererseits auch etwas verwundert. Bei den kontraststarken Negativen meine ich jedoch tatsächlich ein etwas ausgeglicheneres Negativ erkennen zu können. Dies könnte ja aber auch an der doppelten Verdünnung des Entwicklers liegen.

Klarheit wird letztendlich erst der Abzug in der Dunkelkammer bringen. Leider komme ich aber erst Sonntag abend dazu. Ich wollte aber vorab schon mal den ersten Teil des Beitrags posten, um anderen hier im Forum, die vielleicht auch schon Erfahrung mit der Standentwicklung haben, die Gelegenheit zu geben, darüber zu berichten. Oder denjenigen, die das noch nicht probiert haben und interessiert sind, am Wochenende Gelegenheit zu geben, es auch mal auszuprobieren.

Am Montag mehr zu dem Thema...





* Im Prinzip. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> Details siehe oben.
** Dadurch, daß die Entwicklerlösung steht, verarmt der Entwickler lokal an den Stellen des Negativs sehr stark, wo viel Licht draufkam. Dadurch wird die Entwicklertätigkeit an diesen lichtintensiven Stellen per se abgebremst. Durch die lange Entwicklungszeit hat außerdem der Entwickler genug Zeit, um an den hellen Stellen des Negativs, wo also kaum Licht auf den Film fiel, weiterzuarbeiten. Das Ergebnis sind insgesamt etwas ausgeglichenere Negative.
*** Mittelformat deshalb, weil man hier leichte Qualitätsunterschiede, die auf die Entwicklung zurückzuführen sind, besser erkennen sollte.
**** Tippfehler wurde korrigiert! Und noch eine Info: Ich habe nicht 1+100 verwendet, weil ich in diversen Foren gelesen habe, daß man bei MF-Filmen mindestens 3, besser 5 ml Entwickler in der Entwicklerlösung haben sollte. Bei 1+100 und einer Gesamtlösungsmenge von 485 ml in der Jobo 1520 wäre ich bei 4,8 ml Rodinal gelandet. Also ziemlich an der Kante... Und da ich mich an das Thema erst rantaste, wollte ich lieber auf Nummer Sicher gehen.

Zitat von ingobohn

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Nachdem Gott, die Welt und das Forum hier über die digitale Fotografie im allgemeinen und die Dynax 7D im speziellen rauf und runter diskutiert, dachte ich mir, ich muß mal wieder einen analogen Schwerpunkt dagegen setzen.
Durch den Tip eines Arbeitskollegen und diversen Postings im Apug-Forum kam ich auf die Idee, selbst aiuch einmal die sogenannte "Standentwicklung" auszuprobieren.

Was ist das? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Im Prinzip kennt man zwei Arten der Negativ-Entwicklung: Kippentwicklung und Rotationsentwicklung. Die Rotationsentwicklung ist meistens schneller und kommt mit weniger Entwicklerlösung aus, die Kippentwicklung liefert aber meistens einen Tick kantenschärfere und ausgeglichenere Bilder, ist aber umständlicher, weil manueller. Die dritte Art der Entwicklung ist die sogenannte Standentwicklung. Wie der Name schon sagt, steht die Entwicklerdose samt Film und Entwicklerlösung während der ganzen Entwicklungszeit und wird nicht bewegt.* Damit bildet sie also das extreme Gegenstück zu der Rotationsentwicklung, wo sich die Entwicklerdose ja ständig dreht. Bei der Standentwicklung arbeitet man eher mit höheren Verdünnungen und kommt so zu Entwicklungszeiten, die locker an 1 Stunde (oder sogar noch darüber hinaus) gehen. Wozu das ganze? Schärfefanatiker behaupten, erst mit der Standentwicklung bekommt man wirklich das letzte Quentchen Schärfe aus dem Film gequetscht. Außerdem kann man mit der Standentwicklung auch kontraststarke Negative etwas abmildern.**

Ich habe heute nun mit meiner Kowa Six Mittelformatkamera*** zwei Agfa APX 100 belichtet. Den ersten habe ich ganz normal in Rodinal 1+25 in 8:00 entwickelt, den zweiten habe ich mittels Standentwicklung in Rodinal 1+25 in 45:00 entwickelt (ich habe einmal ganz am Anfang gekippt und einmal nach 20 Minuten - mehr nicht). Die Fotos habe ich bei mir im Stadtviertel innerhalb von 20 min aufgenommen, so daß die Lichtverhältnisse gleich blieben. Auf dem Hinweg habe ich Film 1 belichtet, auf dem Rückweg dieselben Motive mit Film 2. Kunstwerke sind keine dabei, sollte ja aber auch nicht sein. Stattdessen habe ich darauf geachtet, daß ich Motive mit hohem, normalem und geringem Kontrast habe. Außerdem habe ich noch geschaut, daß ich möglichst feine Strukturen im Bild habe, um die Schärfe zu testen (bei nur 12 Bildern auf dem Film gar nicht so einfach). Beide Filme sind gerade trocken und liegen bei mir auf dem Leuchtpult. Der erste Eindruck: trotz der 45 min ist der Standfilm nicht überentwickelt. Ich hatte es selbst nicht geglaubt, bis ich es mit eigenen Augen gesehen habe. Auf dem Leuchtpult ist trotz der Negativgröße erst mal kein Schärfeunterschied auszumachen - das hätte mich aber andererseits auch etwas verwundert. Bei den kontraststarken Negativen meine ich jedoch tatsächlich ein etwas ausgeglicheneres Negativ erkennen zu können. Dies könnte ja aber auch an der doppelten Verdünnung des Entwicklers liegen.

Klarheit wird letztendlich erst der Abzug in der Dunkelkammer bringen. Leider komme ich aber erst Sonntag abend dazu. Ich wollte aber vorab schon mal den ersten Teil des Beitrags posten, um anderen hier im Forum, die vielleicht auch schon Erfahrung mit der Standentwicklung haben, die Gelegenheit zu geben, darüber zu berichten. Oder denjenigen, die das noch nicht probiert haben und interessiert sind, am Wochenende Gelegenheit zu geben, es auch mal auszuprobieren.

Am Montag mehr zu dem Thema...





* Im Prinzip. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> Details siehe oben.
** Dadurch, daß die Entwicklerlösung steht, verarmt der Entwickler lokal an den Stellen des Negativs sehr stark, wo viel Licht draufkam. Dadurch wird die Entwicklertätigkeit an diesen lichtintensiven Stellen per se abgebremst. Durch die lange Entwicklungszeit hat außerdem der Entwickler genug Zeit, um an den hellen Stellen des Negativs, wo also kaum Licht auf den Film fiel, weiterzuarbeiten. Das Ergebnis sind insgesamt etwas ausgeglichenere Negative.
*** Mittelformat deshalb, weil man hier leichte Qualitätsunterschiede, die auf die Entwicklung zurückzuführen sind, besser erkennen sollte.

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Bist Du sicher, dass Du Dich nicht geirrt hast?

Vergleiche:

"Bei der Standentwicklung arbeitet man eher mit höheren Verdünnungen und kommt so zu Entwicklungszeiten, die locker an 1 Stunde .. gehen
...
Den ersten habe ich ganz normal in Rodinal 1+25 in 8:00 entwickelt,
den zweiten habe ich mittels Standentwicklung in Rodinal 1+25 in 45:00 entwickelt "

Irgendwie nicht stimmig.

Aber sonst sehr interessant.

Hi Ingo,
ich hab mich auch mal an einer Standentwicklung probiert. aus zwei Gründen :
1. faulheit /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />
2. Weil das Ergebnis besser sein soll.

EIngesetzt wurde ein Tri-X 400@1600, mit HC-110. Verdünnung war, öhm, weniger als die B, also ich glaube es war so etwas 1:64 oder 1:125. Entwicklungstemperatur war auch höher, ich meine so 25°. Rausgekommen ist nur Müll, die Negative waren viel zu flau, da hat man nix mehr retten können.

Wobei ich denke dass man da noch ziemlich optimieren kann, an der Entwicklungszeit zB und an der Verdünnung. Aber nach dem einen Mal hatte ich die Schnauze voll /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Zumal das Rezept so auf der photo.net Seite angegeben war, und die Ergebnisse dort wirklich erste Klasse waren ...

Zitat von alois

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Bist Du sicher, dass Du Dich nicht geirrt hast?

Vergleiche:

"Bei der Standentwicklung arbeitet man eher mit höheren Verdünnungen und kommt so zu Entwicklungszeiten, die locker an 1 Stunde .. gehen
...
Den ersten habe ich ganz normal in Rodinal 1+25 in 8:00 entwickelt,
den zweiten habe ich mittels Standentwicklung in Rodinal 1+25 in 45:00 entwickelt "

Irgendwie nicht stimmig.

Aber sonst sehr interessant.

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/shok.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="shok.gif" />

Ahhhhh! Scheiß Fehlerteufel! Bei der Standentwicklung verwendete ich eine Verdünnung von 1+50! Ist oben korrigiert worden.

Danke.

@ Ingo: ich hoffe, wir werden die Vergleiche zu sehen bekommen.

Ich habe mal in Archiv meiner grauen Zellen gewühlt und kann mich erinnern, dass die Standentwicklung eigentlich eine interessante Technik für Platten und Planfilm sein sollte. Bei dieser Technik soll der Entwickler möglichst nicht durchmischt werden und und damit die lokale Konzentration während des Entwicklungsprozesses auf der Schicht des Negativs unterschiedlich sein. Das erreicht man eigentlich nur bei Schalenentwicklung, wo so gut wie keine vertikale Bewegung der Entwicklungsflüssigkeit stattfindet (horizontal sowieso nicht), während bei Dosenentwicklung immer durch die unterschiedliche Temperatur (Wand/Flüssigkeit) eine, wenn auch geringe, Durchmischung stattfindet. (Die Fachleute unter Euch können mich korrigieren.) Ich weiss nicht mehr genau, welche Effekte erreicht werden, wenn ich mich richtig erinnere, werden Teile des Negativs schnell ausentwickelt (dann ist dort die Konzentration sehr gering), während andere Teile langsam bei noch höherer Konzentration durchentwickelt werden. (Teile = Hell/Dunkel). Insofern sollte es weniger mit Schärfe zu tun haben sondern mit Durchzeichnung.

Aus zeitlichen Gründen komme ich leider erst in den nächsten Tagen zu den prints. /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

@ alois:
Ja, im Prinzip ist die Standentwicklung nur bei Planfilmentwicklung in der Schale optimal. Oder sagen wir mal: optimaler. Denn selbst in der Schale gibt es geringe Strömungen, weil es auch dort Temperaturgefälle gibt.
Wie Du schreibst, wirkt sich der Effekt der Standentwicklung auf die Durchzeichnung aus. Aber auch auf die Schärfe! Denn an den hell/dunkel-Kanten herrscht ein extremes Entwicklerkonzentrationsgefälle, wodurch harte Kontrastkanten erzeugt werden und damit ein höherer Schärfeeindruck entsteht.

Hallo,

ich habe das Thema auch schon ausprobiert, ganz einfach um dem Wolperdinger auf die Spur zu kommen, der die angeblich höhere Kantenschärfe in der Standentwicklung erzeugt. Ich habe dabei mein Testszenario etwas realistischer angelegt, den die Verdünnungen 1+25 und 1+50 zu vergleichen, ist von vorn herein schon nicht besonders aussagekräftig. Beide Verdünnungen ergeben im selben Arbeitsprozess schon verschiedene Ergebnisse.
Also ist es für einen Vergleich IMHO sinnvoller nur den Arbeitsprozess zu ändern und den Rest der Umgebungsvariablen konstant zu setzen.

Folgendes habe ich verglichen:

Agfa APX100 in Agfa Rodinal 1+25, 1+50*, 1+100*
Kodak PlusX in Kodak D76 (Ilford ID11) Stamm, 1+1, 1+3*
Fuji Neopan400 in Calbe A49 Stamm, 1+1, 1+3*

Alle drei Lösungen waren für den test aus demselben Ansatz. Von den Filmen habe ich Meterware verwendet, die auf jeweils 7 Bildenden konfektioniert wurden. Belichtet habe ich sie in einem Filmlaborator. Das Gerät ist zur Leistungsbestimmung von Optiken in Verbindung mit Filmmaterialien gedacht. Es wird dabei eine Serie von Testpositiven projiziert, bei gleichbleibender Helligkeit und Abbildungskontrast mit einer Abbildungsleistung entsprechend Summicron-R 2.0/50 (genau das habe ich verwendet). Es handelte sich um KB Material

Als Arbeitsprozesse habe ich die "normale" Kippentwicklung im Jobo 1520 Tank mit der Standentwicklung im selben Tank und der Rotation in der Jobo CPE2 mit Lift. Die Dosen befanden sich während der Entwicklung in einer thermisch konstanten Umgebung. Sprich sie wurden konstant auf 20°C gehalten. Nur das Kippen in der "normalen" Umgebung könnte minimale Teparaturschwankungen erzeugt haben. Die Entwicklermenge war ebenfalls überall gleich, genau 500ml.

Ganz kurz dann auch zu den Ergebnissen. In der Entwicklung PlusX/D76 und Neopan/A49 ist kein Unterschied in der Schärfe erkennbar, weder mit einer Lupe, noch auf dem Abzug. Dafür ist aber zu beobachten das die Entwicklung in den hohen Verdünnungen in der Standentwicklung ungleichmäsig verlaufen ist, an einigen Stellen wirkte das Negativ fleckig. Insbesondere bei D76 1+3 war das schon mit blossem Auge auf dem Negativ zu erkennen.
Das die Rodinalentwicklung was eigenes ist, wusste ich, aber ich war doch überrascht das hier ein Unterschied zu sehen war, denn es war der letzte Test den ich gemacht habe. Bei 1+25 und 1+50 war kein Unterschied zu sehen, außer der ausgleichenden Wirkung der höheren Verdünnung. Bei 1+100 hingegen ist die Kantenschärfe erkennbar höher. Sprich ich konnte das standentwickelte Negativ ohne Probleme identifizieren, sowohl unter der Lupe als auch auf dem Negativ. ABER, das ist teuer erkauft, der Entwickler ist in der Verdünnung so ausgleichend, das ein natürliches Motiv echte Schwierigkeiten mit dem Kontrastumfang bekommen hätte. Eine konstante Zeit wird auch zum Problem, da die Entwicklerlösung bis zur Erschöpfung aufgebraucht wird. Von Freunden hatte ich zusätzlich noch gehört das die Konstanz der Lösung ein Problem ist, das konnte ich zumindest in meinem Versuch nicht beobachten. Von der Hand zu weisen ist das aber sicher nicht, denn bei dem D76 Test hatte ich es ja auch beobachtet.

Mein Fazit daraus ist, ich bin nicht gewillt aus der Filmentwicklung ein Teezeremoniell zu machen. Ich entwickle sie zu einem Optimum, aber das bei überschaubarem Rahmen. Nur der Aussage wegen "ist standentwickelt und daher extrascharf" setze ich mich nicht 1 Stunde hin und schaue einer Dose beim entwickeln zu (wenn man denn wenigstens was sehen würde), wenn ich dasselbe Ergebnis in einem Viertel der Zeit bekommen kann /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Also einzig Tanol schliesse ich von der Rotation aus, da her Moersch es explizit fordert. Ansonsten verarbeite ich ab 3 Filmen vom selben Typ sehr gerne rotierend alles drunter wird geschüttelt und nicht gerührt, wir seid eh und je...

Mark

*Aufgrund der hohen Verdünnung ist zwingend demineralisiertes Wasser zu verwenden!

Danke für die sehr ausführlichen Infos! /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Dein Setup ist weit professioneller als meines. Gebe ich zu. Ich wollte erst mal schauen, wie sich das Thema überhaupt anläßt. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, lohnt sich die Standentwicklung allenfalls bei Rodinal in hoher Verdünnung. Dann werde ich mal einen Testfilm mit 1+100 verschießen.
Aber ich gebe Dir prinzipiell recht, daß es nicht so dolle ist, eine Stunde oder länger wie die Schlange vorm Kaninchenloch zu sitzen... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> Zumal die Ergebnisse dann vielleicht auch nur mit viel gutem Willen erkennbar sind.



P.S.: Der Satz mit dem Teezeremoniell war nicht schlecht! /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> In einem englischen Forum habe ich den Hinweis gefunden, eine frische Flasche Rodinal erst mal ein paar Stunden offen zu halten, um den Entwickler "atmen" zu lassen. Daraufhin schlitterte der Thread natürlich ins OT frei nach dem Motto "ich habe einen schön gelagerten Rodinal Barrique aus dem Jahre 1983, kühl im Keller aufbewahrt und mit einem unheimlich runden Bouquet." /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Zitat von Mark

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... der Entwickler ist in der Verdünnung so ausgleichend, das ein natürliches Motiv echte Schwierigkeiten mit dem Kontrastumfang bekommen hätte.  ...

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Extreme Ausgleichsentwicklung - da liegt die Stärke der der Standentwicklung.

Und muss man eigentlich bei der Entwicklung zusehen? Genügt doch, den Wecker zu stellen.

Soviel Arbeit ist es ja dann auch nicht, der Ganze Test hat mich drei Abende gekostet, ohne Testabzüge natürlich. Vermessen habe ich mit Mikroskop und Densitometer. Auch das war eigentlich eine leichte Übung.

Angeregt habe ich mich gefühlt der sehr viele, teilweise total gegensätzlichen, Aussagen zu dem Thema. Gerade weil ich wenn ich von einem Fotoshooting gerne mal 5-10 Rollfilme und 3-5 KB Filme mitbringe, benutze ich da den Prozessor. Da kann ich die Filme ein zwei Abläufen entwicklen und brauche mich nicht groß drum kümmern und kann in der Zeit vergrößern (was mir deutlich mehr Spaß macht). Da ich aber ein klitzekleiner Qualitätsgernhaber bin, liess mir das mit dem "rumstehenlassen" aber keine Ruhe und Flugs war eine Testspezifikation erdacht, geplant und umgesetzt. Ich habe mir noch per Mail einen befreundeten Mikrofilmspezi mit rangeholt der ein paar Ideen für dei Negative hatte.

ZITATWenn ich Dich richtig verstanden habe, lohnt sich die Standentwicklung allenfalls bei Rodinal in hoher Verdünnung. Dann werde ich mal einen Testfilm mit 1+100 verschießen.[/quote]

In meinen Augen lohnt es sich nicht. Nicht weil man keinen Unterschied sieht, sondern weil die ausgleichende Wirkung voll hinlangt. Dazu kommt das du mindestens 10ml Konzentrat in der Lösung haben musst. Heißt du musst 1000ml verarbeiten. Da hatte mein Setup auch Schwächen, da ich die 1000ml halbiert habe und für zwei Reiehn verwadnt habe. Sollte man eigentlich nicht, aber den kompromiss musste ich eingehen wenn ich mein Setup nicht völlig kompromitieren wollte.
Die optimale Leistung erreicht man bei Rodinal mit 1+50, da wird schön scharf und akzeptabel körnig bei exzellentem Kontrast. Alles was drüber hinaus geht ist gut geeignet um sich in Diskussionforen zu profilieren, praktisch nicht wirklich nutzbringend.

ZITATIn einem englischen Forum habe ich den Hinweis gefunden, eine frische Flasche Rodinal erst mal ein paar Stunden offen zu halten, um den Entwickler "atmen" zu lassen.[/quote]

In meinen Augen grober Unfug, dadurch wird die Haltbarkeitsspanne des Konzentrats nur unnötig verkürzt. Das Rodinal nimmt schon genügend Sauerstff beim mischen auf. Im Lösungswasser ist schliesslich genügend davon da.

Aber apropos Rodinal, ich war am WE bei Fotoimpex, Papiervorräte aufstocken. Die Haben am Eingang eine gute Flasche Friedensware stehen. Mir sind fast die Tränen in die Augen geschossen der Erinnerung wegen. Eine baugleiche Flasche R09 hatten wir in unserem Schullabor auch stehen und ich wäre bereit zu wetten dass das Zeug immer noch funktioniert...

Mark

PS.: @Ingo
na hat Heiland schon gut verdient an dir? An mir hat er, aber ich habe in Versamaks investiert, nicht in Splitgrade. Ich kann das Versamasksystem nur empfehlen, erste Sahne.

Zitat von Mark

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Soviel Arbeit ist es ja dann auch nicht, der Ganze Test hat mich drei Abende gekostet, ohne Testabzüge natürlich. Vermessen habe ich mit Mikroskop und Densitometer. Auch das war eigentlich eine leichte Übung.

Angeregt habe ich mich gefühlt der sehr viele, teilweise total gegensätzlichen, Aussagen zu dem Thema. Gerade weil ich wenn ich von einem Fotoshooting gerne mal 5-10 Rollfilme und 3-5 KB Filme mitbringe, benutze ich da den Prozessor. Da kann ich die Filme ein zwei Abläufen  entwicklen und brauche mich nicht groß drum kümmern und kann in der Zeit vergrößern (was mir deutlich mehr Spaß macht). Da ich aber ein klitzekleiner Qualitätsgernhaber bin, liess mir das mit dem "rumstehenlassen" aber keine Ruhe und Flugs war eine Testspezifikation erdacht, geplant und umgesetzt. Ich habe mir noch per Mail einen befreundeten Mikrofilmspezi mit rangeholt der ein paar Ideen für dei Negative hatte.

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Ähem, ja, das ist meine schwache Seite. /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" /> Ich bin nicht so der exakte, eher der hemdsärmelige. Andererseits fehlt mir für das exakte Arbeiten, so wie Du es beschrieben hast, auch einiges an Equipment. Ich habe weder einen Prozessor, noch ein Densiometer (ich könnte allenfalls das des Splitgrades nehmen).
Aber wie gesagt, ich wollte mich erst mal an das Thema vorsichtig rantasten. Ich konnte es auf den ersten Blick einfach nicht glauben, daß man ein Negativ 1h stehen lassen kann und es ist nicht total überentwickelt. Nun weiß ich, daß das geht. Dann werde ich in Zukunft vielleicht noch ein paar Tests machen.

ZITATIn meinen Augen lohnt es sich nicht. Nicht weil man keinen Unterschied sieht, sondern weil die ausgleichende Wirkung voll hinlangt. Dazu kommt das du mindestens 10ml Konzentrat in der Lösung haben musst. Heißt du musst 1000ml verarbeiten. Da hatte mein Setup auch Schwächen, da ich die 1000ml halbiert habe und für zwei Reiehn verwadnt habe. Sollte man eigentlich nicht, aber den kompromiss musste ich eingehen wenn ich mein Setup nicht völlig kompromitieren wollte.[/quote]
Die extreme Verdünnung und die geringe, absolute Menge an Entwickler in der Gesamtlösung ist allerdings ein Problem. Auch ein Grund, weshalb ich bei den Tests erst mal 1+50 verwendet habe, um Probleme dieser Art aus dem Weg zu gehen.

ZITATDie optimale Leistung erreicht man bei Rodinal mit 1+50, da wird schön scharf und akzeptabel körnig bei exzellentem Kontrast. Alles was drüber hinaus geht ist gut geeignet um sich in Diskussionforen zu profilieren, praktisch nicht wirklich nutzbringend.[/quote]
Na, sich in Foren zu profilieren, hat ja auch was. /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

ZITATIn meinen Augen grober Unfug, dadurch wird die Haltbarkeitsspanne des Konzentrats nur unnötig verkürzt. Das Rodinal nimmt schon genügend Sauerstff beim mischen auf. Im Lösungswasser ist schliesslich genügend davon da.[/quote]
Andererseits hat Papst Moersch I. "damals" doch auch gesagt, er habe eine zig Jahre alte Rodinalflasche bei sich, die immer noch funktioniert. Dann können ein paar Stunden an der Luft ja auch nicht so viel schaden. Durch die Rodinal-Kunststofflasche atmet die Suppe über die Jahre auch genug Sauerstoff.

ZITATAber apropos Rodinal, ich war am WE bei Fotoimpex, Papiervorräte aufstocken. Die Haben am Eingang eine gute Flasche Friedensware stehen. Mir sind fast die Tränen in die Augen geschossen der Erinnerung wegen. Eine baugleiche Flasche R09 hatten wir in unserem Schullabor auch stehen und ich wäre bereit zu wetten dass das Zeug immer noch funktioniert...[/quote]
"Friedenswasser" - ihr habt immer so schöne Wörter! /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> Mein Vater hat im Schrank eine uralte Flasche "Hamburger Hafenwasser" stehen. Das hab ich früher immer zum Tonkopfreinigen zweckentfremdet.

ZITATPS.: @Ingo
na hat Heiland schon gut verdient an dir? An mir hat er, aber ich habe in Versamaks investiert, nicht in Splitgrade. Ich kann das Versamasksystem nur empfehlen, erste Sahne.[/quote]
Ähem, ja. /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" /> Ist aber auch ein geiles Ding. Grade, wenn man "mal schnell" ein paar normale Abzüge ohne großen Schnickschnack machen will, ist das Ding genial. Natürlich ist das nicht die Lösung aller Probleme. Um Nachbelichten und Abwedeln kommt man nicht umhin. Ebensowenig um den gekonnten Einsatz der Meßsonde (manchmal darf man halt nicht den ganzen Negativbereich abmessen) oder manuelle Korrektur der Zeit und Gradation, um eine Bildinterpretation zu erreichen, die jenseits des Standards liegt.
So eine Zöpfl hätte ich auch gerne. Ich ärgere mich zuhause immer noch mit so einer Billigsch... von K... rum. Aber das wird auch noch. Bei den Versamasks schreckt mich immer noch der Preis. Aber das war bei Heiland auch so - bis ich mal einen in echt gesehen habe. Vielleicht sollte ich mir mal so eine Zöpfl irgendwo leihen... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATExtreme Ausgleichsentwicklung - da liegt die Stärke der der Standentwicklung.[/quote]

in feinstem Neudeutsch würde ich das mal als "Bullshit" bezeichnen. Den Rodinal 1+25 ergibt die gleiche Ausgleichswirkung wie 1+25 rotiert. Die ausgleichende Wirkung erzeugt der Entwickler, das Verfahren kann das nur unterstützen. Das ausgleichende Ergebnis bei Rodinal 1+100 Verdünnungen geht zu 99,9% afu konto des Entwicklers, nicht des Arbeitsprozesses.
Aber das ist eines der Argumente die zu dem thema immer gerne gehört habe...

ZITATUnd muss man eigentlich bei der Entwicklung zusehen? Genügt doch, den Wecker zu stellen.[/quote]

Wenns geht noch einen Radiowecker, denn auf eine Minute mehr oder weniger kommt es ja nicht an /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Solche Prozesse liebe ich, die sind so sauber reproduzierbar wie ein Meteoriteneinschlag *kopfschüttel*.

ZITATDie extreme Verdünnung und die geringe, absolute Menge an Entwickler in der Gesamtlösung ist allerdings ein Problem. Auch ein Grund, weshalb ich bei den Tests erst mal 1+50 verwendet habe, um Probleme dieser Art aus dem Weg zu gehen.[/quote]

Für mehr (eigentlich weniger und höhere Verdünnung) nimm bloß nichts wichtiges. Das Ergebnis sollte man mal gesehen haben bevor man Motive darauf abstimmt. Du musst schon heftigste Kontraste haben um das wieder "runterzubekommen". Wenn denn nötig nehme ich dafür lieber D76 (oder eben ID11), die Konzentrationen sind besser kontrollierbar und was am wichtigsten ist, D76 hält die Empfindlichkeit des Films bei ausgleichender Wirkung und sehr gutem Kompromiss zwischen Schärfe und Korn. Außerdem verkürzt sich der Zeitfaktor um den Teiler 8, bei besseren Ergebnissen.

Der Vergleich zum Teezeremoniell war mit Absicht so gewählt, dort ist der Weg zum Exzess stilisiert worden, da es sich ja auch um einen meditativen Akt handelt. Die ruhe kommt von Innen.
In der Filmentwicklung ist der Weg nur Mittel zum Zweck, zum Ergebnis und da muss ich den Prozess nicht künstlich verkomplizieren nur damit ich den "meiner ist größer" Wettbewerb gewinne.

ZITATAndererseits hat Papst Moersch I. "damals" doch auch gesagt, er habe eine zig Jahre alte Rodinalflasche bei sich, die immer noch funktioniert. Dann können ein paar Stunden an der Luft ja auch nicht so viel schaden. Durch die Rodinal-Kunststofflasche atmet die Suppe über die Jahre auch genug Sauerstoff.[/quote]

Nur hat er sie sicher nicht mit Absicht offen rumstehen lassen. Logisch zieht die mit der Zeit Luft, aber davon wird der Entwickler sicher nicht besser. Aber es erfreut mich zu hören das Rodinal wie guter Rotwein ist, erst atmen lassen, damit sich das Buket setzen kann. Die Farbe stimmt ja auch fast, nur verwechseln sollte man das nicht /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />.

ZITAT"Friedenswasser" - ihr habt immer so schöne Wörter![/quote]

Da habe ich noch eines, ich habe eine Flasche im Regal stehen, die nennt sich "Bergmannstod". Das ist ein Deputatschnaps der Bergleuten in den Fünfzigern und Sechzigern zugeteilt wurde. RAchenputzer ist eigentlich eine milde Bezeichnung dafür. Der Begriff rührt daher das drei große Schlucke in spätestens in 10 Minuten Wirkung zeigen und die motorischen Fähigkeiten stark einschränken /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />. Nach dem einen oder anderen Besuch unter Tage lernt man so einiges in der Richtung. Ein "Weiberarsch" z.B. ist eine riesige Schippe zum Erzräumen. Benannt nach der Form und nach meinem Sichturteil macht das Ding seinem Namen alle Ehre /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />.

ZITATSo eine Zöpfl hätte ich auch gerne. Ich ärgere mich zuhause immer noch mit so einer Billigsch... von K... rum. Aber das wird auch noch. Bei den Versamasks schreckt mich immer noch der Preis. Aber das war bei Heiland auch so - bis ich mal einen in echt gesehen habe. Vielleicht sollte ich mir mal so eine Zöpfl irgendwo leihen...[/quote]

vier Wochen steht es noch bei mir hier zur Besichtigung, dann wird die Anreise erheblich länger /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Ich habe alles andere in der Bucht versenkt, außer dem Versamask und einem Saunders 30x40 (in den hatte ich nach dem Workshop investiert, so einen hatte ich an meinem Platz).
Ich habe das Grundbrett un einen Rahmen geschenkt bekommen. Nun habe ich mir noch zwei Rahmen dazu gekauft. Gerade bei etwas schwer zu bändigendem Baryt ist der Rahmen eine Wucht /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />.

Mark

Zitat von Mark

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in feinstem Neudeutsch würde ich das mal als "Bullshit" bezeichnen. Den Rodinal 1+25 ergibt die gleiche Ausgleichswirkung wie 1+25 rotiert. Die ausgleichende Wirkung erzeugt der Entwickler, das Verfahren kann das nur unterstützen. Das ausgleichende Ergebnis bei Rodinal 1+100 Verdünnungen geht zu 99,9% afu konto des Entwicklers, nicht des Arbeitsprozesses.
Aber das ist eines der Argumente die zu dem thema immer gerne gehört habe...

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Hm, ich habe das aber so verstanden, daß im Ggs. zur Rotationsentwicklung und zur Kippentwicklung bei der Standentwicklung an den Stellen des Filmes, wo viel Licht draufgefallen ist und also eine starke Filmschwärzung eintritt, der Entwickler lokal sehr schnell und stark verarmt und die Lichter auf dem Negativ "stehenbleiben", während die Schatten langsam nachziehen können. Das entspricht ja schon in gewissem Maße einer (zusätzlichen) ausgleichenden Wirkung, oder? /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />

ZITATSolche Prozesse liebe ich, die sind so sauber reproduzierbar wie ein Meteoriteneinschlag *kopfschüttel*.[/quote]
Andererseits heißt es doch auch, daß sie extrem fehlertolerant sind. Ist ja auch was wert. /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

ZITATDer Vergleich zum Teezeremoniell war mit Absicht so gewählt, dort ist der Weg zum Exzess stilisiert worden, da es sich ja auch um einen meditativen Akt handelt. Die ruhe kommt von Innen.
In der Filmentwicklung ist der Weg nur Mittel zum Zweck, zum Ergebnis und da muss ich den Prozess nicht künstlich verkomplizieren nur damit ich den "meiner ist größer" Wettbewerb gewinne.[/quote]
Gebe ich Dir teilweise recht. Aber ein Grund, weshalb ich (momentan) wenig mit digitaler Fotografie anfangen kann, ist (auch) der Weg, auf dem das Bild entsteht.

ZITATAber es erfreut mich zu hören das Rodinal wie guter Rotwein ist, erst atmen lassen, damit sich das Buket setzen kann. Die Farbe stimmt ja auch fast, nur verwechseln sollte man das nicht /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />.[/quote]
/laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

ZITATEin "Weiberarsch" z.B. ist eine riesige Schippe zum Erzräumen. Benannt nach der Form und nach meinem Sichturteil macht das Ding seinem Namen alle Ehre /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />.[/quote]
5 Euro in die Chauvikasse. /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" /> /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

ZITATvier Wochen steht es noch bei mir hier zur Besichtigung, dann wird die Anreise erheblich länger /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.[/quote]
Dann ist das jetzt also definitiv? /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

ZITATHm, ich habe das aber so verstanden, daß im Ggs. zur Rotationsentwicklung und zur Kippentwicklung bei der Standentwicklung an den Stellen des Filmes, wo viel Licht draufgefallen ist und also eine starke Filmschwärzung eintritt, der Entwickler lokal sehr schnell und stark verarmt und die Lichter auf dem Negativ "stehenbleiben", während die Schatten langsam nachziehen können. Das entspricht ja schon in gewissem Maße einer (zusätzlichen) ausgleichenden Wirkung, oder?[/quote]

Ausgleichende Wirkung bedeutet das du eine Betonung der Mitten bei Abschwächung der Höhen und Tiefen erreichst. Der Effekt tritt durch die hohe Verdünnung ein und zum Teil auch durch "das Stehen". Aber der Effekt ist bei den sehr hohen Verdünnungen kaum zu bemerken. Schrieb ich ja auch schon, die Bilddichten waren, egal in welchem Prozess, gleich.
Die eigentlich Gefahr liegt woanders (zumindest habe ich da genau gesucht), durch die ständige Bewegung der Dose ist der Entwickler auch ständig in Bewegung. Es besteht die Gefahr das Bewegungsschlieren, sprich Bewegungsunschärfen auftreten können. Die machen sich dann durch Schärfeverlust bemerkbar. Bei stark stainenden Entwicklern ist das besonders ausgeprägt. Deshalb verbietet sich für Tanol die Rotation gänzlich (Hr. Moersch empfiehlt es ja auch dringend).

Vielleicht einen Test Wert, das Ganze mit Tanol noch einmal zu replizieren, oder mit Jans "Suppe" /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />.

ZITATAndererseits heißt es doch auch, daß sie extrem fehlertolerant sind. Ist ja auch was wert.[/quote]

Na ja zumindest bei den sehr hohen Entwicklerverdünnungen sind sie das, ich vermute stark das bei 1+100 am Ende kaum noch ein aktiver Entwicklerbestandteil vorhanden ist. Bei "dünneren" Lösungen bin ich mir da nicht so sicher...

ZITATDann ist das jetzt also definitiv? /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />[/quote]

Ja, ist es, ist aber kein Grund zur Trauer, eher einer zur Freude. Ich freue mich auf jeden Fall

Mark

So, die ersten Abzüge liegen bei mir auf dem Tisch. Machen wir es nicht so spannend: bei den o.g. Rahmenbedingungen sehe ich keinen Schärfegewinn! /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" /> Fazit: zumindest bei 1+50 lohnt sich keine Standentwicklung.

Nebenbei bemerkt habe ich gestern 2 Fuji Neopan Acros 100 als 120er Rollfilm verschossen und habe schon auf dem Leuchtpult das Gefühl, daß die Negative knackiger sind als die APXe der Standentwicklung. Ich werde versuchen, in den nächsten Tagen auch hiervon Abzüge zu machen und zu vergleichen. Wenn sich das bewahrheitet, ist die Standentwicklung für mich nicht praktikabel, weil ich bei 1+50* 45 Minuten entwickeln muß, um ein Ergebnis zu erhalten, welches sich nicht durch eine bessere/höhere Qualität auszeichnet.
Sollte der Acros tatsächlich knackiger sein, ist eine Normalentwicklung** dieses Flmes eindeutig der Standentwicklung des APX 100 vorzuziehen. Einziger Nchteil hier wäre der höhere Preis eines Acros-Rollfilmes.





* 1+100 hätte schon eine deutlich ausgleichendere Wirkung, die man nur bei kontraststarken Negativen gewinnbringend einsetzen kann.
** Tetenal Ultrafin plus 1+4, 20 Grad, 11:30 min.