Forum Übersicht - RE: CZ 24-70 F2.8 versus Sigma 24-70 F2.8 EX DG HSM - 2

ZITAT(anna_log @ 2010-05-03, 12:19) Mein Sigma hat an der D9 ohne SSM übrigens sehr gut funktioniert.[/quote]
Das war bei mir auch so (außer mit ganz alten Sigma-Objektiven aus den Achtzigern). Aber die Dynax 9 ohne SSM unterstützte auch weder SSM, noch ADI noch Data Saver (den Data Saver unterstützt sie auch mit Upgrade nicht, nur damit keine Mißverständnisse aufkommen). Schon bei der kleineren Schwester Dynax 7 gab es große Probleme mit einer Vielzahl von alten und damals neuen Sigma-Objektiven. Die Liste, die bei Sigma online steht, ist nur der Gipfel vom Eisberg, da ein Objektiv gar nicht erst auf die Liste kommt, wenn es kein Chip-Upgrade gibt, und es von der Liste genommen wird, sobald kein Chip-Upgrade dafür mehr angeboten wird.

(Es ist übrigens nicht gesagt, daß die HSM-Probleme nur an der Dynax 9 SSM auftreten. Das ist nur das einzige Gehäuse an dem andere und ich das bisher getestet und hier davon berichtet haben. Aufgrund gewisser Verhaltensunterschiede von z.B. dem Minolta/Sony AF Apo Tele Zoom 2,8/70-200 G SSM an SSM-fähigen Filmgehäusen gegenüber dem an DSLRs vermute ich, daß auch die anderen SSM-fähigen Filmgehäuse von diesen Problemen mit manchen HSM-Objektiven betroffen sind.)
ZITATNun, es kann sein, daß die Jungs bei Sigma noch nicht hinter jedes 'Geheimnis' des Minolta-SSM gestiegen sind[/quote]
Nachdem Sigma inzwischen die Probleme mit (D)-Objektiven im Griff hat, scheint SSM bzw. HSM die nächste Baustelle zu sein.
ZITAToder auch, was die D9 anbetrifft, dieses Investment als nicht lohnenswert erachten.[/quote]
Daß sich ein solches Investment speziell in Bezug auf Erreichung der Kompatibilität mit der Dynax 9 SSM für Sigma nicht lohnt, kann ich sogar gut verstehen. Auch wenn ich das als persönlich Betroffener begrüßen würde, darum geht es (mir) auch gar nicht vorrangig. Das Problem ist vielmehr, daß jede HSM-Abweichung vom SSM-Standard ein potentielles Risiko darstellt, daß Sigmas Implementierung nicht nur heute mit der Dynax 9 SSM nicht richtig funktioniert, sondern auch mit zukünftigen Sony Alpha DSLRs. Es gibt Dinge, die kann man wirklich nicht vorhersehen, aber wenn Sigma jetzt schon - am Beispiel der Dynax 9 SSM - sieht, daß mit der HSM-Implementierung "irgendwas noch nicht stimmt", dann müßten bei Sigma eigentlich alle Alarmglocken läuten, um diese Probleme so schnell wie möglich zu beseitigen, denn sonst ist die Wahrscheinlichkeit, daß es schon bei der kleinsten Änderung von Seiten Sonys wieder kracht - nicht mit der Dynax 9 SSM, sondern mit Sony Alpha DSLRs - um ein Vielfaches größer, als wenn Sigmas Implementierung im Rahmen aller bis heute verfügbaren Kameras und ausgiebigen Verhaltens- und Streßtests über die Grenzen der bisher verfügbaren Kombinationen hinaus (mit Objektiv-Emulatoren an allen real existierenden Kameras und Kamera-Emulatoren mit allen real existierenden SSM-Objektiven) keinerlei Auffälligkeiten zeigen würde. Das hat etwas mit der Korrektheit und Präzision der erstellten Spezifikation und mit der Robustheit der darauf basierenden Software-Implementierung zu tun.

ZITATWas Eure Befürchtungen in Sachen Funktion in 5, 10 oder 20 Jahren angeht. Das sind Hypothesen. Kann sein das es in 20 Jahren noch Teile gibt oder auch nicht.[/quote]
Die Erfahrung zeigt, daß Sigma Chip-Upgrades, wenn überhaupt, dann nur für Objektive aus dem aktuellen Programm anbietet und dann, solange der Vorrat reicht. Es gibt manchmal Nachproduktionen der Chips, aber nicht mehr für Objektive, die aus dem Garantiezeitraum herausgelaufen sind.

Ähnlich dürfte es sich auch mit mechanischen Ersatzteilen verhalten. Ich habe schon von Fällen gehört, wo Objektive auch noch fünf Jahre nach Ablauf der Garantie repariert werden konnten, aber viel öfter auch schon davon, daß Sigma bereits unmittelbar nach Ablauf der Garantiezeit ein Objektiv nicht mehr reparieren konnte und den Kunden dann Trade-In-Angebote für ein Objektiv aus dem aktuellen Sortiment unterbreitet hat. Das ist okay bei 0815-Objektiven, die keine "besonderen" optischen Eigenschaften mitbringen, aufgrund derer man sie gekauft hat, sondern die einfach nur einen Bereich abdecken, aber für Spezialobjektive besteht ein adequater Ersatz in der Regel nicht in einem "Nachfolgemodell" mit anderer Rechnung.
ZITATDie Frage wurde, wenn ich mich richtig entsinne, auch schon in Bremen negativ beantwortet. S. Thread Reparaturanfrage Apo-Linse (http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=25751). Also da hätte ich auch bei einem Originalhersteller meine Bedenken.[/quote]
Wenn, wie in diesem Falle, sich der Hersteller aus dem Markt zurückzieht, ja.
ZITATAlles in allem ist m.E. das Re-Engineering als mögliche Fehlerquelle das einzige Argument, das gegen Sigma sprechen könnte.[/quote]
Ja, nichts anderes habe ich geschrieben. Und noch nicht einmal das Reverse-Engineering sähe ich als Problem an, wenn es denn nur mit professionellem Anspruch durchgeführt würde. Aber leider hat die Vergangenheit gezeigt, daß Sigma sich darauf nicht besonders gut versteht und man sich viel zu früh mit halbgaren Implementierungen ("läuft ja..." zufriedengegeben hat, was dann immer wieder mit zeitlicher Verzögerung zu Kompatibilitätsproblemen geführt hat. Das müßte nicht so sein, wenn man es richtig anpacken würde - und das ist, was mich an der Sache besonders ärgert, denn es gab und gibt einige optisch wirklich hervorragende Objektive in Sigmas Programm.

Natürlich sollte auch ein Kamerahersteller mit Anspruch darauf achten, maximal kompatibel mit Fremdobjektiven zu bleiben, aber das ist ein anderes Thema...

Viele Grüße,

Matthias

Nachdem sich das Thema in Richtung Sigma-Kompatibilität entwickelt, hier ein kurzer Überblick von meinen Sigmas an der Alpha 850:
Die Sigma Objektive 3,5/18mm, 2,8/24mm und 5,6/400mm APO "Macro" funktionieren bisher unauffällig, problemlos.

ZITAT(manfredm @ 2010-05-03, 15:30) Nachdem sich das Thema in Richtung Sigma-Kompatibilität entwickelt, hier ein kurzer Überblick von meinen Sigmas an der Alpha 850:
Die Sigma Objektive 3,5/18mm, 2,8/24mm und 5,6/400mm APO "Macro" funktionieren bisher unauffällig, problemlos.[/quote]
Beim Sigma 2.8/24 empfehle ich dringendst die AF Speed runter zu drehen, sonst hast du sehr bald Getriebezahnsalat...
Ich bin mir allerdings nicht sicher wie lange dieses Objektiv selbst dann überlebt, wirklich ok ist wohl nur MF.

BG Hans

ZITAT(Nils @ 2010-04-25, 20:27) Hallo zusammen,



Wenn man sich die Testberichte zu den beiden Optiken durchliest, so geben sich beide von der Qualität (optisch und mechanisch) nicht viel. Das CZ ist etwas größer und schwerer als das Sigma. Beide haben Ultraschallfokusierung. Der einzige große Unterschied ist hier der Preis:

Sigma: ca. 800€
CZ: ca. 1600€

Ist dieser Preisunterschied gerechtfertigt?
Bei den Sigmas muss man eben auch immer Glück haben, dass man aufgrund der großen Serienstreuung ein Gutes erwischt.

Hat einer von Euch schon Erfahrung mit beiden Linsen sammeln können?

Viele Grüße
Nils[/quote]

Erfahrungen hab ich. Das Sigma ist eine klasse Linse, der Preisaufschlag ist kaum gerechtfertigt, außer man ist Markenfetischist. Dann natürlich schon! Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen. Vernunftlinse ist das Sigma - CZ ist Traumlinse.

HH.

QUOTE (Heiner @ 2010-05-03, 20:21) Erfahrungen hab ich. Das Sigma ist eine klasse Linse, der Preisaufschlag ist kaum gerechtfertigt, außer man ist Markenfetischist. Dann natürlich schon! Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen. Vernunftlinse ist das Sigma - CZ ist Traumlinse.

HH.[/quote]


Hi Heiner,

hast Du die Linse auch an Vollformat ausprobiert?
Bei Photozone gibt es dazu einen vernichtenden Test:

http://www.photozone.de/nikon_ff/474-sigma..._hsm_fx?start=2

Gruß Nils

ZITAT(Heiner @ 2010-05-03, 19:21) Erfahrungen hab ich. Das Sigma ist eine klasse Linse, der Preisaufschlag ist kaum gerechtfertigt,...[/quote]


Keine Ahnung, was für dich eine "klasse Linse" ist. Vielleicht ist deine Linse auch ein "Ausreiser nach oben". Mein getestetes Modell damals war "Schrott". So grottig können doch Ansprüche an Schärfe und Farbtreue gar nicht sein, dass man diese Linse als "klasse" bezeichnet....

Der Preisaufschlag zum CZ (alleine schon wegen dem SSM) ist mehr als gerechtfertigt. Ich gehe sogar soweit und sage, dass man diese beiden Linsen ab einem gewissen Anspruch überhaupt nicht mehr vergleichen kann. Das sind zwei Welten, die sich da treffen. Und ja, auch was den Preis betrifft..

Gruß,
Christian

ZITAT(Hans-J. @ 2010-05-03, 17:38) ZITAT(manfredm @ 2010-05-03, 15:30) Nachdem sich das Thema in Richtung Sigma-Kompatibilität entwickelt, hier ein kurzer Überblick von meinen Sigmas an der Alpha 850:
Die Sigma Objektive 3,5/18mm, 2,8/24mm und 5,6/400mm APO "Macro" funktionieren bisher unauffällig, problemlos.[/quote]
Beim Sigma 2.8/24 empfehle ich dringendst die AF Speed runter zu drehen, sonst hast du sehr bald Getriebezahnsalat...
Ich bin mir allerdings nicht sicher wie lange dieses Objektiv selbst dann überlebt, wirklich ok ist wohl nur MF.

BG Hans
[/quote]

Ich habe eh nie verstanden, warum man für Weitwinkel AF braucht , genauso wenig, wie für Makros. Und das Sigma 2,8/24mm habe ich v.a. wegen der kleinen Naheinstellgrenze gewählt - und kaum je mit AF benutzt.

QUOTE (manfredm @ 2010-05-04, 13:10) Ich habe eh nie verstanden, warum man für Weitwinkel AF braucht , genauso wenig, wie für Makros. Und das Sigma 2,8/24mm habe ich v.a. wegen der kleinen Naheinstellgrenze gewählt - und kaum je mit AF benutzt.[/quote]
Ich erinnere mich an einen Thread, in dem 01af (?) herleitete, warum gerade bei Weitwinkel-Objektiven ein präziser AF wichtig ist. Ja, die Schärfentiefe ist aufgrund des hauptsächlich genutzten Abbildungsmaßstabes groß. Aber: das manuelle Scharfstellen auf der Einstellscheibe ist schwierig. Und geringe Fehler bei der Einstellung bewirken große Schärfeverluste. SLR's sind beim manuellen Scharfstellten einer Meßsucherkamera unterlegen. Deshalb AF. Oder so ähnlich.

Viele Grüße,
Thomas

ZITAT(neubi100 @ 2010-05-04, 16:48) ZITAT(manfredm @ 2010-05-04, 13:10) Ich habe eh nie verstanden, warum man für Weitwinkel AF braucht , genauso wenig, wie für Makros. Und das Sigma 2,8/24mm habe ich v.a. wegen der kleinen Naheinstellgrenze gewählt - und kaum je mit AF benutzt.[/quote]
Ich erinnere mich an einen Thread, in dem 01af (?) herleitete, warum gerade bei Weitwinkel-Objektiven ein präziser AF wichtig ist. Ja, die Schärfentiefe ist aufgrund des hauptsächlich genutzten Abbildungsmaßstabes groß. Aber: das manuelle Scharfstellen auf der Einstellscheibe ist schwierig. Und geringe Fehler bei der Einstellung bewirken große Schärfeverluste. SLR's sind beim manuellen Scharfstellten einer Meßsucherkamera unterlegen. Deshalb AF. Oder so ähnlich.

Viele Grüße,
Thomas
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Ist ja nicht ganz falsch, aber dafür habe ich meinen Winkelsucher mit 1x/2xVergrößerung.

ZITAT(Heiner @ 2010-05-03, 19:21) ...

Erfahrungen hab ich. Das Sigma ist eine klasse Linse, der Preisaufschlag ist kaum gerechtfertigt, außer man ist Markenfetischist. Dann natürlich schon! Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen. Vernunftlinse ist das Sigma - CZ ist Traumlinse.

HH.[/quote]

Dem möchte ich doch ganz energisch widersprechen - NICHT, weil ich das Zeiss 2.8/24-70mm als die Linse ansehe, sondern aus einem ganz profanen Grund: Langzeitstabilität (Matthias Pauls Artikel sagt eigentlich alles dazu) und Wiederverkaufswert.

Jeder vernünftige Mensch wird sich - selbst wenn sich die optische Leistung der beiden Teils nicht unterscheiden sollte! - wohl für das Zeiss entscheiden. Alle meine hochwertigen Optiken aus den 80er Jahren (MinAF 2.0/100mm, 2.8/200 APO, MinAF 2.8/80-200 APO usw.) laufen immer noch einwandfrei, und ihr Wiederverkaufswert liegt WEIT über dem der entsprechenden Sigma-Teils aus der gleichen Zeit. Summa summarum bin ich sicher günstiger gefahren; vom absolut fehlenden Ärger mit nicht mehr funktionierenden Chips und ständigen Upgrades auf meine Kosten mal abgesehen.

Obwohl ich die erste Version des Sigma 12-24mm (Vollformat) gereizt hätte - ich habe es sein lassen, und ich weiss warum.

Gr Steve

ZITAT(neubi100 @ 2010-05-04, 17:48) ZITAT(manfredm @ 2010-05-04, 13:10) Ich habe eh nie verstanden, warum man für Weitwinkel AF braucht [/quote]
Ich erinnere mich an einen Thread, in dem 01af (?) herleitete, warum gerade bei Weitwinkel-Objektiven ein präziser AF wichtig ist. Ja, die Schärfentiefe ist aufgrund des hauptsächlich genutzten Abbildungsmaßstabes groß. Aber: das manuelle Scharfstellen auf der Einstellscheibe ist schwierig. Und geringe Fehler bei der Einstellung bewirken große Schärfeverluste. SLR's sind beim manuellen Scharfstellten einer Meßsucherkamera unterlegen. Deshalb AF. Oder so ähnlich.
[/quote]
Siehe hier:
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=223324

Viele Grüße,

Matthias

Hi Heiner,

hast Du die Linse auch an Vollformat ausprobiert?
Bei Photozone gibt es dazu einen vernichtenden Test:

http://www.photozone.de/nikon_ff/474-sigma..._hsm_fx?start=2

Gruß Nils
[/quote]

Hallo Nils,

ja ich habe das Sigma an FF ausprobiert. Gezwungenermaßen. Meine A700 war defekt und bei Geissler, mein Km 28-70 war zu diesem Zeitpunkt auch defekt und bei runtime, ich hatte einen wichtigen Termin zu foten und hab mir dafür eine A900 samt dem Sigma ausgeliehen - von Erich K., der hier auch im Forum unterwegs ist. Ich hab mit der Kombi ein paar Hundert Fotos geschossen. Fokusierte perfekt - ohne Technikausreißer - und das rasend schnell und die Bilder waren top. Sicher ich habe hier keine Testreihen geschossen. Was wirklich gewöhnungsbedürftig ist: Der Brennweitenring dreht anders herum, als gewohnt.
Ich möchte Dich auch noch darauf hinweisen, bei Photozone wurde ein Nikon-Model getestet. Ergebnisse sind da nicht wirklich übertragbar auf unser System.
Das Zeiss hatte ich auch schon einmal getestet, ich spielte mit dem Gedanken, es zu kaufen. Nach der Erfahrung mit dem Sigma sind mir solche Gedanken nicht mehr wirklich gekommen. Mag vielleicht auch daran liegen, dass mir zum einen in den letzten Monaten ständig etwas kaputt ging (nicht nur Fotoausrüstung) und ein Zeiss deshalb finanziell eher in weite Ferne gerückt ist und zum anderen, mir die Arbeit mit der A900 ausgesprochen gut gefallen hat (hab die in Kombi mit meinem 70-200 SSM bei einem anderen Auftrag im Einsatz gehabt). Da kommt man dann doch ins Grübeln, in welche Richtung man seine Fotoausrüstung weiterentwickelt (Bei Crop bleiben oder auf FF gehen - wenn die A900/850 nicht so große Datenmengen produzieren würde, wäre die Entscheidung sicher schon gefallen, aber dann auch noch nicht realisiert).

HH.

ZITAT(TheGuardHQ @ 2010-05-03, 22:29)
Keine Ahnung, was für dich eine "klasse Linse" ist. Vielleicht ist deine Linse auch ein "Ausreiser nach oben". Mein getestetes Modell damals war "Schrott". So grottig können doch Ansprüche an Schärfe und Farbtreue gar nicht sein, dass man diese Linse als "klasse" bezeichnet...

Der Preisaufschlag zum CZ (alleine schon wegen dem SSM) ist mehr als gerechtfertigt. Ich gehe sogar soweit und sage, dass man diese beiden Linsen ab einem gewissen Anspruch überhaupt nicht mehr vergleichen kann. Das sind zwei Welten, die sich da treffen. Und ja, auch was den Preis betrifft..

Gruß,
Christian[/quote]

Hallo Christian, Ultraschallantrieb hat ja auch das Sigma. Und Du schreibst, dass Du ein Sigma getestet hast und das war grottig. Könnte ja auch sein, dass es "nur" ein Ausreißer nach unten war und das von mir benützte Sigma der "Normalfall" ist. Wissen tue ich es aber natürlich nicht. ich hab, so wie Du, nur eines getestet.

HH.