Forum Übersicht - RE: Hasselblad H3DII-31 - 2

Jetzt geht das Megapixelrennen auch hier los...

ZITAt (ingobohn @ 2008-07-14, 10:07) Jetzt geht das Megapixelrennen auch hier los... [/quote] ja :-)
Und nach unten bietet st. einiger Zeit auch Phaseone eine Lösung an, die sich etwa im Preisrahmen von 1DsMKIII befindet:
http://www.phaseone.com/Global/NewsLetters...Promotion1.aspx
http://phaseone.com/Content/p1digitalbacks...Pplus/P21+.aspx

hier jetzt auch:
http://www.photoscala.de/Artikel/Vollforma...t-Phase-One-P65
das hier: >Pixelgröße: 6x6 µm "variabel"< kann eigentlich nur ein Fehler sein :-)
Das Aufnahmeformat ist variabel...

QUOTE (tatatu @ 2008-07-14, 9:32) das hier: >Pixelgröße: 6x6 µm "variabel"< kann eigentlich nur ein Fehler sein :-)[/quote]
Wart's doch mal ab... Variable Pixelgrößen sind bei monochromen CCDs ein gaaanz alter Hut und trivial in der Realisierung. Bei Bayer-CCDs ist das nicht ganz so einfach aber die Kerle bei Dalsa sind schwer auf Draht.

ZITAt (Peanuts @ 2008-07-14, 14:18) Wart's doch mal ab... Variable Pixelgrößen sind bei monochromen CCDs ein gaaanz alter Hut und trivial in der Realisierung. Bei Bayer-CCDs ist das nicht ganz so einfach aber die Kerle bei Dalsa sind schwer auf Draht.[/quote] Ernsthaft? Das war jetzt jenseits meines Vorstellungsvermögens... Wie geht das dann? Die Pixel werden ja vermutlich nicht vergrößert, sondern der Pixelpitch... oder wie wird das realisiert?
Danke!

QUOTE (tatatu @ 2008-07-14, 13:24) Ernsthaft? Das war jetzt jenseits meines Vorstellungsvermögens... Wie geht das dann? Die Pixel werden ja vermutlich nicht vergrößert, sondern der Pixelpitch... oder wie wird das realisiert?[/quote]
Der Trick nennt sich Binning. Die Ladung von mehreren Pixeln wird auf dem Chip verlustfrei aufaddiert, die resultierenden Pixelgrößen sind also ganzzahlige Vielfache. Dafür steigt das Signal-Rauschverhältnis an. Bei 2x2 Binning (HorizontalxVertikal) bekommt man das 4-fache Signal bei gleichbleibendem Rauschen. Aus ISO 800 wird ISO 3200 bei 15MP. Bei 60MP kann man ja ruhig auf etwas Auflösung verzichten ;-). Der nächste Schritt wäre dann 3x3: 6,6 MP bei ISO 7200.

ZITAt (Peanuts @ 2008-07-14, 20:28) Der Trick nennt sich Binning. Die Ladung von mehreren Pixeln wird auf dem Chip verlustfrei aufaddiert, die resultierenden Pixelgrößen sind also ganzzahlige Vielfache. Dafür steigt das Signal-Rauschverhältnis an. Bei 2x2 Binning (HorizontalxVertikal) bekommt man das 4-fache Signal bei gleichbleibendem Rauschen. Aus ISO 800 wird ISO 3200 bei 15MP. Bei 60MP kann man ja ruhig auf etwas Auflösung verzichten ;-). Der nächste Schritt wäre dann 3x3: 6,6 MP bei ISO 7200.[/quote] Was es alles gibt :-) Vielen Dank für die Erklärung!
Läßt sich davon auch in dem Sinne profitieren, dass man sozusagen die Pixeldichte herabsetzt... um mal richtig viel Schärfentiefe erreichen zu können z.B. oder mit einem nicht ganz so hervorragenden Objektiv zu Shiften ? Also quasi als wären eben 4 Pixel einer. Oder muss dann auch beim "Binning" jeder Pixel zunächst optimal "versorgt" werden?

QUOTE (tatatu @ 2008-07-14, 20:59) !
Läßt sich davon auch in dem Sinne profitieren, dass man sozusagen die Pixeldichte herabsetzt... um mal richtig viel Schärfentiefe erreichen zu können z.B. oder mit einem nicht ganz so hervorragenden Objektiv zu Shiften? Also quasi als wären eben 4 Pixel einer. Oder muss dann auch beim "Binning" jeder Pixel zunächst optimal "versorgt" werden?[/quote]
Genau, bei 2x2 Binning werden 4 Pixel zu einem reduziert, mit allen Konsequenzen. Einerseits 4-faches Signal, andererseits halt anderer Pixelpitch. Aus 6x6µm² werden 12x12µm². Natürlich nimmt dann die Schärfentiefe rein rechnerisch zu weil der "Zerstreuungskreis" größer wird, aber in der Praxis nimmt halt schlicht die Auflösung linear um den Faktor 2 ab. Das alles passiert auf "Ladungsebene", d.h. bevor ein elektrisches Signal den Chip verlässt.

Wie sich das jetzt zum Shiften ausnutzen lassen soll, weiss ich nicht. Man könnte allerdings Bewegung dadurch kompensieren, dass ma die Ladung synchron mitbewegt. Gurgel mal nach Orthogonal Transfer CCD ;-)

ZITAt (Peanuts @ 2008-07-15, 12:33) Wie sich das jetzt zum Shiften ausnutzen lassen soll, weiss ich nicht.[/quote] Sofern aus 6µm² tatsächlich 12 werden, wäre das schon extrem hilfreich. Die 22MP-Backs (9µm² gehen ganz hervorragend zum Shiften mit den "normalen" digital optimierten Großformatobjektiven. Die hochauflösenden Backs (39MP mit 6.8µm² nur noch mit allerbesten Optiken (Rodenstock HR digital), sonst wird's zum Rand hin einfach zu unscharf, regelrecht "verwaschen" (jedenfalls bei kurzen/kürzesten Brennweiten).
Danke Dir für die Infos!

Ich sag's noch mal deutlich: Meine Aussagen beziehen sich auf monochrome CCDs. Da ist Binning trivial und wird seit Jahrzehnten praktiziert. Bei Farb-CCDs, also solchen mit Bayer-Filter, ist die Sache schon schwieriger, weil man nicht einfach rote, grüne und blaue Pixel in einen (Ladungs-)Topf werfen kann. Es gibt Ansätze, die Ladungen in speziellen Ausleseregistern zwischenzuspeichern und dann rot mit rot, grün mit grün, blau mit blau zu addieren. Hört sich umständlich an, ist aber allemal schneller und vom Rauschen her besser als das hinterher per SW zu machen.

ZITAt (Peanuts @ 2008-07-15, 13:34) Ich sag's noch mal deutlich: Meine Aussagen beziehen sich auf monochrome CCDs.[/quote] Ich werde Dich nicht drauf festnageln, sofern Phase/Dalsa hier einen anderen Weg gehen sollte ;-)

ZITAt (Peanuts @ 2008-07-14, 14:18) ZITAt (tatatu @ 2008-07-14, 9:32) das hier: >Pixelgröße: 6x6 µm "variabel"< kann eigentlich nur ein Fehler sein :-)[/quote]Wart's doch mal ab... Variable Pixelgrößen sind bei monochromen CCDs ein gaaanz alter Hut und trivial in der Realisierung. Bei Bayer-CCDs ist das nicht ganz so einfach aber die Kerle bei Dalsa sind schwer auf Draht.[/quote] Phase One hat den Sensor entwickelt und er gehört Phase One. Dalsa produziert ihn nur. Und vielleicht... ist sowas ja auch in der neuen Leica!

edit: nein, in der Leica sitzt ein Kodak: http://www.bjp-online.com/public/showPage.html?page=816234

QUOTE (tatatu @ 2008-09-22, 20:04) QUOTE (Peanuts @ 2008-07-14, 14:18) QUOTE (tatatu @ 2008-07-14, 9:32) das hier: >Pixelgröße: 6x6 µm "variabel"< kann eigentlich nur ein Fehler sein :-)[/quote]Wart's doch mal ab... Variable Pixelgrößen sind bei monochromen CCDs ein gaaanz alter Hut und trivial in der Realisierung. Bei Bayer-CCDs ist das nicht ganz so einfach aber die Kerle bei Dalsa sind schwer auf Draht.[/quote] Phase One hat den Sensor entwickelt und er gehört Phase One. Dalsa produziert ihn nur. Und vielleicht... ist sowas ja auch in der neuen Leica!

edit: nein, in der Leica sitzt ein Kodak: http://www.bjp-online.com/public/showPage.html?page=816234
[/quote]
Phase One hat den Sensor höchstens spezifiziert. Die Experten sitzen bei Dalsa.

ZITAt (Peanuts @ 2008-09-22, 23:03) Phase One hat den Sensor höchstens spezifiziert. Die Experten sitzen bei Dalsa.[/quote] was auch immer "designed" in diesem Zusammenhang bedeutet -> http://www.captureintegration.com/2008/09/...ils-on-the-p65/
Jedenfalls gibt' den exklusiv nur bei Phase One - Dalsa kann ihn nicht einfach anderen anbieten.

ZITAt (Peanuts @ 2008-09-22, 23:03) Phase One hat den Sensor höchstens spezifiziert. Die Experten sitzen bei Dalsa.[/quote]
Das war auch mein Gedanke . Phase One hat sicher nicht einmal den Sensor spezifiziert, ich gehe da eher vom Backend aus, also der ersten Verarbeitungsstufe direkt nach dem Chip. Dalsa ist in Sachen Sensoren um mehrere Schuhnummern größer als Phase One.

ZITAt (tatatu @ 2008-09-22, 23:18) Jedenfalls gibt' den exklusiv nur bei Phase One - Dalsa kann ihn nicht einfach anderen anbieten.[/quote]
Das ist eine in der Branche übliche Vorgehensweise und absolut normal. Phase One wird mit bezahlt haben unter der Maßgabe der Exklusivität. Diese läuft normalerweise nach einer Weile ab.

Das heißt aber nicht das Dalsa Basisentwicklungen nicht anderweitig verwenden kann, nur spezielle Anpassungen eben nicht.

Mark

QUOTE (tatatu @ 2008-09-22, 23:18) QUOTE (Peanuts @ 2008-09-22, 23:03) Phase One hat den Sensor höchstens spezifiziert. Die Experten sitzen bei Dalsa.[/quote] was auch immer "designed" in diesem Zusammenhang bedeutet -> http://www.captureintegration.com/2008/09/...ils-on-the-p65/
Jedenfalls gibt' den exklusiv nur bei Phase One - Dalsa kann ihn nicht einfach anderen anbieten.
[/quote]
Phase One verfügt nicht über die Expertise, um Bildsensoren herzustellen, d.h. die Masken und alle Prozessschritte im Detail festzulegen. Das macht Dalsa, im Rahmen ihrer technischen Möglichkeiten und eingespielten Prozesse. Was Phase One wahrscheinlich gemacht hat, ist die Anzahl und Größe der Pixel festzulegen, ein paar andere Parameter zu definieren (MPP, Bloomin Drain, Anzahl der Ausgänge, Verstärkung etc). Das ist wahrlich kein Hexenwerk.

"Dalsa is only manufacturing it" ist eine krasse Verzerrung der Realität.