Forum Übersicht - Allgemeine Gerätetechnik » Blitzen mit der Minolta Dynax 7

Hallo Forenten!
Kann mir jemand erklären, warum ich beim Blitzen mit der dynax 7 und dem Blitz 5400 HS beim Auslösen das Aufflammen des Blitzes im Sucher sehe?
Kameraeinstellung: A, Blitzeinstellung normal.

Eigentlich ist bei der ESR die Reihenfolge doch so: Auslösen-Spiegel klappt hoch-Verschluß öffnet sich- Blitz flammt auf- Verschluß schließt sich- Spiegel klappt runter.
Bei dieser Reihenfolge kann man den Blitz nicht im Sucher sehen, da dieser in just jenem Moment durch den Spiegel verschlossen ist!

Wie ist also der technische Hintergrund für dies Phänomen? - Die Dias sind übrigens perfekt belichtet!
Habe auch keinen Hinweis darauf gefunden, daß bei meiner Einstellung evtl. ein Vorblitz oder sowas ausgelöst wird!

Wer weiß da etwas?

fragt gespannt
harubang

Hallo,

bei Verwendung kürzerer Verschlusszeiten als der Blitzsynchronzeit schaltet die Kamera auf High-Speed-Synchronisation um. Da der Verschluss in diesem Modus während der Belichtung zu keiner Zeit das Filmfenster komplett frei gibt, sondern nur mit einem Schlitz überfährt, muss die notwendige Blitzleistung vor der Aufnahme mittels eines Messvorblitzes ermittelt werden.

Viele Grüße,
Chris

Der 5400HS unterstützt an der analogen Dyanx 7 die Vorblitzmessung.
Damit werden auch Reflexionseigenschaften in die Belichtungsmessung
eingerechnet.

Gruss

Marco

Hallo Marco,

Zitat von railbeam

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Der 5400HS unterstützt an der analogen Dyanx 7 die Vorblitzmessung.
Damit werden auch Reflexionseigenschaften in die Belichtungsmessung
eingerechnet.

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ich dachte, es wäre egal, ob die nötige Blitzleistung direkt während der Belichtung oder mit einem Messvorblitz ermittelt wird - die Reflexionseigenschaften des Motivs dürften sich in beiden Fällen gleich auswirken. Die Vorblitzmethode hat nur den Vorteil, dass das 14-Segment-Wabenfeld zur Messung benutzt werden kann. Das Problem unterbelichteter Aufnahmen bei reflektierenden Oberflächen löst meines Wissens erst ADI.

Viele Grüße,
Chris

Ich verstehe dass eigentlich auch als Vorstufe zu ADI. Mit den Entfernungsinformationen von ADI wird das Ganze noch etwas genauer.

Gruss

Marco

Zitat von railbeam

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Ich verstehe dass eigentlich auch als Vorstufe zu ADI. Mit den Entfernungsinformationen von ADI wird das Ganze noch etwas genauer.

Gruss

Marco

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Genau, der Vorblitz war die Vorstufe zum ADI in der Post Dynax 7 Aera.
Die Kamera berücksichtigt die Refletionseigenschaften des Objekts da eine genau definierte Lichtmenge abgesendet wird.
Bei ADI fließen dann noch, entsprechendes Objektiv und Blitzgerät vorausgesetzt (beide mit dem Zusatz "D" die Objektentfernung mit ein, was dann noch bessere Ergebnisse bringen kann.
Die Betonung liegt auf kann, es muss nicht!

Alles klar? Wenn nicht erkläre ich es morgen genauer, kenne mich aber nur bei den großen Minoltas aus, ab "7".

@ChrisAndreas

Stimmt so nicht ganz, normal hast du nur die TTL Messung, sie misst das reflektiert Licht von der Filmoberfläche, wenn genug Licht, dann schaltet die Kamera einfach den Blitz ab, mal ganz dumm ausgedrückt.
Ber der Vorblitzmessung wird vor der Belichtung ein Vorblitz ausgesendet, wobei die Kameraelekronik genau diese Lichtmenge kennt und nunmehr anhand des zurückreflektierten Lichtes mit Hilfe der Waben Messung das Refletionsverhalten des Objektes kennt und nun dieses Verhalten entsprechend bei der Belichtung berücksichtigt.
ADI ist so der große "Bringer" gar nicht, es ist eigendlich der Vorblitz, ADI ergänzt das ganze noch mit Entfernungsinformationen (wobei natürlich nur die neuen Blitzgeräte und Objektive diese Funktion unterstützen), durch diesen Umstand wird die Blitzbelichtung noch genauer.

Hey Mike,

Zitat von MikeB

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Die Kamera berücksichtigt die Refletionseigenschaften des Objekts da eine genau definierte Lichtmenge abgesendet wird.

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könntest du das bitte genauer erklären? Ich habe vor längerer Zeit mit meiner Z1, die den Blitz nur mittels eines Vorblitzes regeln kann, einen Test mit Reflektoren gemacht. Das Ergebnis war wie zu erwarten - die Aufnahmen waren unterbelichtet.

Viele Grüße,
Chris

Schaue oben, habe es ergänzt, zu "Z" Kameras, wie zu allen Digitalen kann ich dir leider nichts sagen, da ist alles ein wenig anders, es gibt ja keine reflektierende Filmoberfläche wie bei analogen Kameras.

Nur ich kann aus eigener Erfahrung bestätigen dass die Vorblitzmethode wirklich ein großer Fortschritt, um nicht zu sagen ein Quantensprung, in der Blitztechnik darstellt, fast so wie früher mit Leitzahlrechnerei vs. TTL.
Die Fotos haben dadurch wirklich ihre harten Blitzcharakter verloren und wirken viel natürlicher. Das Minolta Blitzsystem ist sehr gut, wesentlich besser als Canon. Es ermöglicht viel harmonischer Blitzfotos, mein Nachbar hat eine Canon, ich kann nur sagen sehr bescheiden was der Marktführer zu bieten hat.

Bei der HSS ist aus dem von dir beschriebenen Grund unbedingt der Vorblitz erforderlich, genau dieser Umstand hat auch zur Entwicklung des Vorblitzes geführt, aber bei normaler syncronisation, von der wir hier eigendlich reden, wird der Vorblitz zur genaueren Blitzbelichtung verwendet da die Kamera ja natürlich auch das reflektierte Licht von der Filmoberfläche misst und berücksüchtigt.

So Leute, the night is bright, Billy and Davy dancing in the moonlight. Und ich schließe mich an.

Wenn noch Fragen morgen ist auch noch ein Tag.

Hey MikeB,

Zitat von MikeB

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...aber bei normaler syncronisation, von der wir hier eigendlich reden, wird der Vorblitz zur genaueren Blitzbelichtung verwendet da die Kamera ja natürlich auch das reflektierte Licht von der Filmoberfläche misst und berücksüchtigt.

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also wird zusätzlich zur Direktmessung auf der Filmoberfläche der Vorblitz gezündet, und die Kamera kombiniert beide Ergebnisse? Das ist natürlich wirklich ein Fortschritt. Ich bin davon ausgegangen, dass bei Verwendung des Vorblitzes die nötige Blitzleistung komplett vor der eigentlichen Aufnahme berechnet wird, wie es bei digitalen Kameras der Fall ist. Damit dürfte die Dynax 7 bezüglich der Blitztechnik der Dynax 7D überlegen sein, wenn ADI auf Grund eines Nicht-D-Objektivs nicht zur Verfügung steht.

Danke für die Erklärung,
Chris

Zitat von MikeB

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Nur ich kann aus eigener Erfahrung bestätigen dass die Vorblitzmethode wirklich ein großer Fortschritt, um nicht zu sagen ein Quantensprung, in der Blitztechnik darstellt, fast so wie früher mit Leitzahlrechnerei vs. TTL.

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Das wundert mich sehr, es war auch nicht Sinn der Entwicklung. Die Blitzsteuerung beruht beidesmal auf dem gleichen Prinzip: Es wird das vom Objekt reflektierte Licht gemessen. Bei OTF-TTL während der Belichtungszeit direkt vom Film, bei Vorblitz-TTL durch einen Meßblitz vor dem eigentlichen Blitz. Vorteile der zweiten Methode:
- unabhängig von Filmoberfläche, bzw funzt auch bei CCD
- Blitzlicht wird mit dem normalen Belichtungsmesser der Kamera gemessen, die extra-Fotodiode für die OTF-TTL-Messung entfällt -> einfacher, billiger
- sie ermöglicht erst die HSS-Funktion.
Von der eigentlichen Blitzbelichtung her hat sie keine Vorteile, höchstens dadurch, daß ein ausgefeilteres Meßsystem zur Verfügung steht.

ZITATDie Fotos haben dadurch wirklich ihre harten Blitzcharakter verloren und wirken viel natürlicher[/quote]

Die Art des Lichtes, die "Härte" wird in keiner Weise durch die Art der Blitzbelichtungsmessung beeinflusst. Durch die eventuell überlegene Art der Belichtungsmessung werden vielleicht Überbelichtungen vermieden, aber das Licht wird dadurch nicht weicher.

ZITATDas Minolta Blitzsystem ist sehr gut, wesentlich besser als Canon. Es ermöglicht viel harmonischer Blitzfotos, mein Nachbar hat eine Canon, ich kann nur sagen sehr bescheiden was der Marktführer zu bieten hat.[/quote]

Das könnte aber auch nicht an der Technik liegen? Schau mal ins Dforum.de, dort gibt's eine schöne ausführliche Seite über die Canon-Blitztechnik. Es sind durchaus harmonische Blitzfoto's mit Canon möglich, so bescheiden ist das nicht.

ZITATaber bei normaler syncronisation, von der wir hier eigendlich reden, wird der Vorblitz zur genaueren Blitzbelichtung verwendet da die Kamera ja natürlich auch das reflektierte Licht von der Filmoberfläche misst und berücksüchtigt.[/quote]

Ja, aber was soll das bringen? P-TTL sagt so, und OTF-TTL sagt so? Wie entscheidet die Kamera? Was macht sie, wenn sie per P-TTL die Blitzdauer festlegt, und dann bei der OTF-TTL-Messung merkt, daß es nicht reicht? Wenn sie trotzdem stoppt, ist die OTF-TTL-Messung überflüssig, macht sie weiter, war die P-TTL-Messung überflüssig. Ich sehe keinen Sinn darin, diese beiden Methoden zu kombinieren. Bist Du Dir sicher, daß die Kamera beides gleichzeitig benutzt?

ZITATBei ADI fließen dann noch, entsprechendes Objektiv und Blitzgerät vorausgesetzt (beide mit dem Zusatz "D" die Objektentfernung mit ein, was dann noch bessere Ergebnisse bringen kann.[/quote]

Das ist das gleiche in Grün. ADI ist eigentlich die ideale Art der Blitzlichtsteuerung, da sie unabhängig von den Reflexionseigenschaften des Objektes die Blitzdauer nur an Hand der Blende, der ISO und der Entfernung steuert. Wieso sollte dieser ideale Wert nur als Beiwerk zu einer unterlegenen Reflexionsmessung dienen? Bist Du sicher, daß auch hier mehrere Meßmethoden parallel angewendet werden?

Ich war bisher auf diesem Wissensstand:
- OTF-TTL können sowieso nur die Kameras mit der extra Foto-Zelle, also keine Digi's und Billigheimer;
- P-TTL ist die Standard-Methode bei den Digi's und den Billigheimern;
- die OTF-TTL-Kameras schalten bei HSS automatisch auf P-TTL um;
- ADI ist die Standard-Methode bei geeigneten Bodies, Objektiven und Blitzen (auch Digi's); wird der Blitz aus dem Schuh entfernt, schaltet die Kamera automatisch auf OTF-TTL um (falls vorhanden) oder P-TTL.

Das heißt:
- P-TTL können nur Dynax 30/40 und 3L und die DSLRs, diese können kein OTF-TTL;
- alle anderen analogen Bodies können nur OTF-TTL, kein P-TTL;
- außerdem sind die Dynaxen 4, 5, 7, 9, 30, 40, 60, 3L und die DSLRs ADI-fähig.

Liege ich da falsch?

Das hieße nämlich, daß P-TTL keineswegs ein Quantensprung ist, sondern nur die Meßmethode, wenn OTF-TTL nicht mehr funzt (HSS, Digi), sozusagen zweite Wahl. Ist OTF-TTL einsetzbar, wird auch so gemessen, und nicht per Vorblitz.

/biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> Vielen Dank für die ausführlichen Antworten!
Das hat wahrlich Licht ins Dunkel gebracht!

freut sich
Harubang

Trotzdem würde ich noch gerne wissen, ob ich da richtig liege. MikeB?

Zitat von Dennis

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Das heißt:
- P-TTL können nur Dynax 30/40 und 3L und die DSLRs, diese können kein OTF-TTL;
- alle anderen analogen Bodies können nur OTF-TTL, kein P-TTL;
- außerdem sind die Dynaxen 4, 5, 7, 9, 30, 40, 60, 3L und die DSLRs ADI-fähig.

Liege ich da falsch?

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Ja, zumindest teilweise. Hier mein Kenntnisstand:
- Dynax 3L und 30/40 können kein OTF-TTL, sie benutzen P-TTL
- alle anderen analogen Bodies können OTF-TTL (in der Regel mittenbetont, bei Dynax 5, 7, 9 und 60 auch als Vier-Segment-Messung)
- im HSS-Betrieb wird stets P-TTL eingesetzt
- Dynax 4, 5, 7, 9 und 60 benutzen P-TTL mit allen Synchronzeiten, sobald "HSS" am Blitz aktiviert ist
- die Dynax 3L, 4, 5, 7, 9 (Dynax 9 nur mit SSM-Update), 30/40 und 60 sind ADI-fähig

Ich antworte sobald ich Zeit habe, denke in 3-4 Stunden.

Zitat von mts

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- Dynax 4, 5, 7, 9 und 60 benutzen P-TTL mit allen Synchronzeiten, sobald "HSS" am Blitz aktiviert ist

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Das wäre jetzt der einzige Unterschied zu meiner Aufzählung, oder? Das betrifft dann meinen Punkt:

- alle anderen analogen Bodies können nur OTF-TTL, kein P-TTL;

Das ist natürlich logisch, eine HSS-fähige Kamera muß ja P-TTL unterstützen. Allerdings werde ich nicht richtig schlau aus Michael Hohners Tabelle. Das ist einfach nicht systematisch und eindeutig.

Ich schlage folgende Änderung vor:
Unterscheidung in die Meßart (OTF-TTL und P-TTL), ergänzt um die Art der Umsetzung (2S, 4S, 14S, CW, SPOT). Das könnte dann so aussehen:

Dynax 9: OTF-TTL (4S,CW,SPOT), P-TTL (14S[,CW,SPOT?]), ADI

Ich hoffe, das stimmt jetzt, das habe ich mal von der Komi-HP extrahiert.

Interessant in diesem zusammenhag dürfte die FAQ #392 sein:

ZITATThe Vectis S-1, Maxxum 9, Maxxum 7, and Maxxum 7 share the same 4-segment flash metering cell. The S-1 uses the cell with a simple magnification program. The Maxxum 9 and Maxxum 7 use both autofocus and 14-segment meter information to determine which cell to favor and the degree of weighting. The Maxxum 7, uses enhanced distance information provided by the Maxxum (D) series lenses to determine the true reflectance of the subject for highest degree of flash precision.[/quote]

Ich verstehe das so:

- Die D7&9 messen grundsätzlich mit ihrer separaten 4S-OTF-Zelle. Bei der Wahl der Gewichtung dieser 4 Zellen wird das Ergebnis der 14S-Dauerlichtmessung ebenso berücksichtigt, wie das aktuelle AF-Meßfeld.

- Die D7 (und D9 wohl auch nach Update) kann außerdem noch die Entfernungsangabe eines (D)-Objektives benutzen, um die Reflexionseigenschaften des Objektes zu berechnen. Dazu muß sie nach meinem Verständnis aber einen Vorblitz zünden (die Messung des reflektierten Lichtes eines Meßblitzes bekannter Intensität ergibt nach Subtraktion der wahren Entferung den Korrekturfaktor). Das heißt: ADI bringt automatisch einen Meßblitz mit sich. Aber die eigentliche Steuerung erfolgt dann wieder über die 4S-OTF-Zelle. Ich stelle mir das so vor: ADI-Messung zündet Meßblitz und errechnet mit Hilfe der (D)-Optik einen Korrektur-Faktor von 2 (das Objekt reflektiert doppelt so viel Licht, wie eine 18%-Graukarte, zB weißes Hemd). Die 14S-Honeycomb und das AF-Feld ergeben ein wichtiges Motiv links der Mitte (zB Person vor hellem Hintergrund), also wird die entsprechende der vier Zellen am stärksten gewichtet. Während der "normalen" TTL-OTF-Messung wird dann wegen der per ADI ermittelten höheren Reflexion der Blitz entsprechend länger brennen gelassen. Das funktioniert nur mit ADI-fähigem Blitz im Schuh (oder mechanisch ausgetrickstem Kontakt), ist der Blitz nicht im Schuh (oder nicht ADI-fähig), fällt ADI flach.

- Ist am Blitz HSS aktiviert, wird die 4S-OTF-Zelle komplett ignoriert, und es wird ein Meßblitz ausgesandt, der mit der 14S-Honeycomb-Zelle an Hand des momentanen Modus (14S, CW oder SPOT) ausgewertet wird (? Oder generell nur 14S?). Wenn die Verschlußzeit kürzer als die X-sync-Zeit ist (1/300s), dann wird logischerweise der Blitz an Hand dieses Ergebnises gesteuert. Was wohl noch nicht ganz klar ist: Was passiert, wenn die Kamera 1/300s oder langsamer wählt? Wird dann trotzdem "blind" geblitzt, oder bemüht dann die Kamera die 4S-OTF-Messung wie oben, ggf. mit ADI-Unterstützung?

- Außerdem zündet die D9 bei angesetztem HS5400 wohl immer einen Vorblitz, den sie mit Hilfe der 14S-Honeycomb-Messung analysiert. Eine Art ADI-Vorläufer? Sie steuert dann trotzdem via 4S-OTF-Zelle?

- Bei der D9 kann man die 4S-OTF-Zelle per Custom Function auch im CW- oder SPOT-Modus betreiben.

- Bei der D7 kann man per Custom Function (#20) folgendes wählen:AD 14-segment/TTL 4-segment/TTL average. Die letzten beiden sind klar, das bezieht sich auf die 4S-OTF-Zelle, aber das erste? Soll das ADI-14S heißen? Das heißt, die Kamera ignoriert ihre 4S-OTF-Zelle, und steuert den Blitz nur nach ADI-Messung und 14S-Honeycomb-Auswertung des Meßblitzes?

- Bei der D7 schreibt Minolta:"Guide number control and 4-segment Pre-flash metering work together..." Hä? Die 4S-OTF-Zelle kann doch gar nicht zur Vorblitzmessung herangezogen werden, die kann doch nur OTF während der Belichtung messen!?

Ist ein Fachmann in der Nähe? /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" />