Forum Übersicht - RE: Sony ILCE-7S A7s 12 MP Vollformat mit 4K-Video - 6

ZITAT(aidualk @ 2014-06-17, 14:34) Wenn ich den geradezu lieblos hingeschnuddelten Vergleichstest sehe, mit teilweise verwackelten Bildern (kennt er den Begriff 'shuttershock der A7R' und dann noch zu faul den Batteriegriff drunter abzuschrauben fürs Stativ) und unterschiedlich großen Skalierungen der A7R Ausschnitte (wie schwer ist es eigentlich, die A7R Bilder auf 4240 px zu verkleinern?), dann weiss ich nicht, wie weit ich den Aussagen von ihm überhaupt folgen mag.
Ich sehe (in den schwierig vergleichbaren Ausschnitten) keine 3 Blenden Unterschied...[/quote]
Wohl war dass er an einigen Stellen geschludert hat, aber aufschlussreich finde ich es dennoch.

Soviel zu seinen 3 EV Unterschied. Auf 'print' (also reduziert auf gleiche Größe) sind A7S und A7R nahezu gleich gemessen im Rauschen. Minimale Unterschiede.

Reichmann macht ja noch keinen ernsthaften Test, sondern es ist ein erstes Review. Es ist auch deutlich kritischer, als es mit dem Herausheben der angeblichn 3 EV jetzt hier rüberkommt, siehe seine Ergänzung: http://www.luminous-landscape.com/essays/t...s_have_it.shtml
Auch muss man ihm zugute halten, dass er seinen Status als sonnenbeschienener Sony-Fanboy, der mit dem Präsidenten seine Drinks nimmt, offen darlegt. Umso bemerkenswerter finde ich, dass auch eh zu einem eher kritischen Fazit kommt, das letztlich offen lässt, für wen diese Kamera eigentlich gedacht ist. Könnte sie 4k-Video intern aufzeichnen, oder würde Sony selbst eine sehr günstige externe Lösung mit anbieten, sähe die Sache etwas anders aus. Gerade bei letzterem Punkt verstehe ich diese Firma wieder nicht: Im gegensatz zu CaNikon könnten sie das mit Bordmitteln tun, verpeilen es aber wieder.
Auch dass man die Auflösung noch geringer gewählt hat als die der D4s ist marketingtechnisch sehr ungünstig. Das wäre schon ein Hingucker: Bei High-Iso bei gleicher oder besser etwas höherer Auflösung dem Platzhirsch überlegen, bei weit überlegenen Videofähigkeiten - zum halben Preis.
Real wird es doch so laufen: Ein paar ernsthafte Amateure kaufen die A7r, die meisten träumen davon und kaufen die A7. Die A7s wird als Ergänzung für irgendwelche Spezialisten am Rande wahrgenommen.
Für mich sind sie alle noch nicht gut genug, um den Neukauf zu rechtfertigen (weil meine 16MP-NEX noch gut genug ist...), aber inzwischen ist bei Sony an Komponenten alles da oder zumindest in Sichtweite, um eine Kamera fürs (Rest-)Leben zu bauen: 36MP Sensor ohne Filter, geräusch- und vibrationsloser elektronischer Verschluss ohne mechanische Teile, schneller AF wie in der A6000, aber bitte mit voller Bildfeldabdeckung für FF. Das Ganze in einem Gehäuse, dass qualitativ eher der A7r entspricht und einen nochmal verbesserten EVF hat, wobei auch eine Hybridlösung gerne gesehen wäre. Dann noch mit IBIS und alle Träume sind wahr.
Und ich wage die Prophezeiung, dass selbst IBIS im E-Mount kommen wird, aber erst dann, wenn der Phasen-AF auf dem Hauptsensor su weit entwickelt ist, dass die LA-EAx Adapter keinen SLT-Spiegel mehr brauchen. Das wäre dann allerdings vermutlich das Ende der Gehäuse mit fest installiertem A-Mount.

Bei Imaging Resource steht sie jetzt auch zum Vergleich.
Ich habe mir die Bilder herunter geladen und mit der A7R bei jeweils beiden gleichen Größen verglichen, wobei es mir nur am Rand ums Rauschen ging sondern mehr um die Details. Leider haben sie bei der A7S das Zeiss 24-70 genommen. Bei der A7R war das Zeiss 55/1.8 drauf. Obwohl, kann vielleicht sein, dass es bei der A7S mit ihren 12MP keinen Unterschied macht!?
Schaut es euch selbst an... ardon:

cdan vom Nachbarforum hat auch beide ISO Reihen eingestellt: A7S A7R





















(die 'S' tut sich sehr schwer mit dem Auslösungsvorteil der 'R' mitzuhalten. Erst bei sehr hohen ISO ist sie besser)

ZITAT(Neki @ 2014-05-21, 12:20) ZITAT(Heiner @ 2014-05-21, 10:47) Mir leuchtet nicht ein, warum denn der A-Mount Af inkompatibel sein soll. Das ist doch nur eine Frage der Anpassung (Ansteuerung) an die Technik der A-Objektive. Man muß es nur wollen.[/quote]Ich bin nicht sicher, ob es so einfach ist. Erstens funktionieren bisherige A-Mount-Objektive prinzipbedingt nicht/kaum mit Kontrast-AF, und dieser ist bei allen spiegellosen Kameras immer noch (und vermutlich grundsätzlich) das wichtigste Element im AF-System. Phasen-AF ohne Spiegel (sondern auf dem Sensor) kommt jetzt immer mehr hinzu, aber erstmal bei kleinen Sensoren (die eine größere Schärfen-Toleranz haben), und dann nur als "Hilfsmittel" für die grobe Vor-Ansteuerung (ich denke, insb. was die Richtung der weiteren Fokus-Suche mittels Kontrast-AF angeht).
Also müsste erst einmal der PD-AF auf den Sensoren deutlich verbessert werden, was dauern wird. Ich weiss nicht, ob es hier nicht sogar prinzipielle Grenzen wegen der möglicherweise zu geringen Messbasis gibt (es könnte also sein, dass PDAFOS hoch geöffnete Objektive im Kleinbildformat nie genau genug scharf stellen kann).[/quote]
In einem komplett spiegellosen A-Bajonett-System mit EVF wäre die technische Antwort für all diese Probleme das von mir schon seit Jahren propagierte Z-Shift-Sensor-System für die schnelle und nahezu geräuschlose Feinfokussierung. Lediglich die langsamere und dadurch ebenfalls leisere Grobfokussierung müßte (parallel dazu) noch über die herkömmliche Objektivfokussierung (per Stangen-AF, SSM oder SAM) erfolgen.

Auch ein Hybrid-System, das zwischen optischem Sucher und EVF umschaltbar ist, ist denkbar. Ist der Spiegel unten, arbeitet das System wie eine ganz normale DSLR (also keine SLT-Technik! mit optischem Sucher (ggfs. mit Einspiegelungen) und herkömmlichem Phasendetektions-AF. Ist der Spiegel oben, arbeitet das System mit elektronischem Sucher und dem Z-Shift-AF-System.

Im Prinzip ließe sich auch die SLT-Technik mit Z-Shift kombinieren, bringt aber nicht viel, da Kontrast-AF mit Z-Shift bereits sehr schnell arbeiten kann, also kein externes PD-AF-System mehr braucht, und weil man in einem solchen Modus sowieso keinen optischen Sucher "zurück gewinnt" und der Z-Shift nur für Mikrobewegungen genutzt werden könnte (aus mechanischen Gründen, aber auch weil sich sonst die Fokuspunkte der beiden Systeme unterscheiden würden), wohingegen Z-Shift-AF in einem System ohne Spiegel (oder mit hochgeklapptem Spiegel) auch größere Strecken von einigen Millimetern zurücklegen könnte, und so die Fokussierung per Sensor nicht nur ermöglicht, sondern zusätzlich beschleunigen kann. Darüber hinaus ergeben sich noch andere Möglichkeiten von Auflagemaßanpassungen für adaptierte Objektive, Fokussierung mit MF-Objektiven, integrierter Makrozwischenring usw.).

Viele Grüße,

Matthias

PS. Vgl. auch:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=111364
http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=39960

Der "kleine" Haken ist, dass das ganze ein hübsches Stück recht aufwändiger Feinmechanik wäre - und wenn ein Firma offensichtlich davon weg will, ist das Sony.

ZITAT(roseblood11 @ 2014-06-18, 22:59) Der "kleine" Haken ist, dass das ganze ein hübsches Stück recht aufwändiger Feinmechanik wäre - und wenn ein Firma offensichtlich davon weg will, ist das Sony.[/quote]
Das ist leider wahr. Aber wesentlich aufwendiger als der jetzt schon vorhandene sensorbasierte, zweidimensionale SteadyShot wäre es auch nicht - das läßt mich zumindest noch etwas hoffen, schließlich muß man ja, wenn es mit dem A-Bajonett weitergehen soll, irgendwas "Sinnvolles" mit dem freiwerdenden Raum des Spiegelkastens machen, und einen schnelleren Autofokus (vom grundlegenden Antriebsprinzip her, nicht nur von der Ansteuerung) kann Sony auch ganz gut gebrauchen. Z-Shift-AF dürfte mit vielen Objektiven (auch vorhandenen) abhängig von deren optischer Rechnung einen ganz erheblichen Geschwindigkeitszuwachs bringen, und vor allem einen, der sich mit den anderen Antriebstechniken nicht erreichen läßt - derjenige Hersteller, der das also zuerst implementiert, hätte einen echten Wettbewerbsvorteil... Und da Nikon und Canon bislang keine sensorbasierte Bildstabilisierung anbieten, müßte Sony hier einen großen Erfahrungsvorsprung haben, lediglich Olympus und Pentax wären noch Konkurrenten auf diesem Gebiet.

Viele Grüße,

Matthias

Ich bin nicht davon überzeugt, dass dies zur gleichen Bildqualität führt, schließlich dürften CAs und Bildfeldwölbung bspw. größer sein, wenn man den Sensor in eine andere Ebene schiebt, für die die Objektive nicht korrigiert sind.

ZITAT(thomasD @ 2014-06-18, 23:50) Ich bin nicht davon überzeugt, dass dies zur gleichen Bildqualität führt, schließlich dürften CAs und Bildfeldwölbung bspw. größer sein, wenn man den Sensor in eine andere Ebene schiebt, für die die Objektive nicht korrigiert sind.[/quote]
Je nach Optikrechnung könnte das tatsächlich passieren. Auf auszugsfokussierte Objektive dürfte es keinen Einfluß haben, bei innenfokussierten Objektiven wäre das möglich - im gleichen Maße, wie dann auch ein Zwischenring einen negativen Einfluß haben kann.

Siehe auch:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=315956
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=287000

In solchen Fällen wäre der potentielle Geschwindigkeitsvorteil durch "parallel" in die gleiche Richtung arbeitende Grob- und Feinfokussierungen nicht (ohne Qualitätsverlust) realisierbar.
Das für den Kontrast-AF wichtige hochfrequente "Fokuszittern" um die jeweilige Schärfeebene wäre aber auch mit solchen Objektiven ohne irgendwelche Einbußen möglich. Die eigentliche Fokussierung müßte dann nur wieder über die äußere Grobfokussierung laufen.
Das AF-System der Kamera könnte hier je nach angeflanschtem Objektiv unterschiedliche Strategien wählen oder es gäbe einen neuen Menüpunkt, wo man das gewünschte Verhalten einstellen kann. Ähnlich wie auch EFCS viele Vorteile hat, aber manchmal auch Nachteile.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2014-06-18, 23:39) schließlich muß man ja, wenn es mit dem A-Bajonett weitergehen soll,[/quote]

Das "wenn" ist der andere Haken. Sony hat in den letzten drei Jahren nahezu nichts mehr entwickelt, was wirklich in erster Linie dem A-Mount zugute käme, sondern nur in den Baukasten gegriffen bzw Dinge weiterentwickelt, die auch für andere Produkte gebraucht werden.

Ich denke mittlerweile, ein Grundfehler bei Sony ist heute, dass IBIS im falschen System steckt. Im A-Mount hat es seit vielen Jahren nicht zu einem realen Wettbewerbsvorteil ggü CaNikon geführt, im Gegenteil, jeder, der für ein Objektiv von Tamron oder Sigma das gleiche zahlt wie der CaNikon-Nutzer, aber weniger dafür bekommt, ärgert sich erstmal... Im E-Mount wäre IBIS der Knaller schlechthin: Die Objektive wären kleiner und günstiger, die Altglasnutzer würde Luftsprünge machen und der Vorsprung vor CaNikon wäre auf Jahre uneinholbar.

ZITAT(roseblood11 @ 2014-06-19, 0:04) Sony hat in den letzten drei Jahren nahezu nichts mehr entwickelt, was wirklich in erster Linie dem A-Mount zugute käme, sondern nur in den Baukasten gegriffen bzw Dinge weiterentwickelt, die auch für andere Produkte gebraucht werden.[/quote]
Das stimmt nicht ganz. Weder das komplett neue AF-Modul der A77 II (und bestimmt demnächst auch der A99 II) noch der im Zusammenhang damit weiterentwickelte SLT Spiegel (nur noch 20% Licht in Richtung AF-Sensoren) finden sich ein einer spiegellosen Kamera. Mit ein paar Einschränkungen (z.B. fehlendes GPS) scheint die A77 II eine außerordentlich gelungene und durchdachte Weiterentwicklung zu sein, mit der Sony nun wohl auch in puncto AF zur Konkurrenz aufgeschlossen hat bzw. an dieser vorbeizieht. Im Herbst wird die A99 II erwartet, zu der es dann auch noch endlich das 24-105mm G f4,0 Objektiv für das A-Bajonett geben soll, welches schon lange erwartet und ersehnt wurde.

Sony steckt eine Menge Energie in seine neuen E-Mount und RX Kameras und kann nicht alles gleichzeitig tun. Die Ergebnisse in diesen Bereichen beeindrucken die Fachwelt und sind indirekt die beste Lebensversicherung für das A-Bajonett, für das Sony immernoch die meisten Kameras mit Wechslobjektiven verkaufen dürfte. Aber für das Thema haben wir ja einen eigenen Thread:
http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=34230

ZITAT(aidualk @ 2014-04-08, 15:39) Ich kenne mich bei Video nicht aus, aber wenn ich ein paar Überlegungen anstelle denke ich, dass die 4K Geschichte für den normalen Hobbyfilmer wohl kaum halbwegs vernünftig zu stemmen sein wird:
8 MP hat ein 4K Bild. Davon 24 Stück pro Sekunde und das 60 x für eine Minute Film. Da kommt sehr schnell was zusammen. Wenn ich das ganze dann bearbeiten, schneiden und sortieren will. Da laufen die TB Platten schneller voll als man schauen kann. Und auch gute Rechner werden ganz schön ins Rödeln kommen.[/quote]Alles richtig, und es ist sogar noch schlimmer - für 4K ist eine klassische Framerate von 24 fps schlichtweg zu wenig. Jedenfalls wenn man davon ausgeht dass man so nahe vorm Bildschirm sitzt dass man tatsächlich was hat von der riesigen Auflösung. Denn die Wahrnehmung des Flickers - des 24p-Ruckelns - steigt mit der Fläche die das Gesichtsfeld ausfüllt. Also 50 fps wäre für 4K schon das absolute Minimum, mehr wäre definitiv besser.

Die Industrie wird natürlich alles tun um dieses Thema so lange wie möglich unter dem Horizont zu halten, denn sie will ja das 4K Zeugs so schnell wie möglich unter die Leute bringen. Und wenn sich die Erkenntnis dann wirklich breit macht hat sie eine guten Grund die nächste Generation anzupreisen, die dann endlich höhere frame rates bringt - altbekannte Salamitaktik.

Ich freue mich schon sehr auf 4K Video, aber ich glaube bis es gut wird, und auch für Amateure mit begrenzten Budget erschwinglich und handhabbar, wird schon noch etliche Jahre dauern.

ZITAT(aidualk @ 2014-04-08, 15:39) Welche Speicherkarte schreibt auf Dauer so viel schnell genug weg? Kann das die Panasonic tatsächlich in voller Auflösung?[/quote]
Mit UHS-II sollte das möglich sein. Man könnte auch parallel auf 2 solche Karten schreiben um höhere Bitrates und somit niedrigere Kompression, geringere Artefakte und insgesamt bessere Bildqualität zu erreichen, bis eines Tages auch dafür ausreichend schnelle Medien verfügbar werden.

Denkbar wären auch wechselbare SSDs.

ZITAT(Reisefoto @ 2014-04-08, 20:39) ...dass hier eine Kamera kommt, die ... vielleicht auch Farben alles übertrifft, was bisher im Kleinbildvollformat und erst recht APS-C auf dem Markt ist.[/quote]Das glaube ich jetzt wieder weniger.
ZITAT(Reisefoto @ 2014-04-08, 21:02) Man kann auch über den Zaun zu Nikon gucken: Im hohen ISO-Bereich finde ich die Bildresultate der 12MP D700 ansprechender als das, was z.B. die D800 liefert und die D700 ist schon uralt.[/quote]Ich kenne die beiden Kameras zu wenig um da mitreden zu können, habe aber schon festgestellt dass es im Sony-Lager ähnliches gibt - die Dynax 7D hat in Grenzsituationen eine bessere Farbwiedergabe als die A77. Meine Vermutung woher das rührt: Der Bayer Filter ist bei den neueren Kameras "durchlässiger", um das Rauschen zu reduzieren. Sprich er ist weniger selektiv als bei den älteren, was der Farbwiedergabe bestimmt nicht gut tut. Und da niedrigstmögliches Rauschen bei der A7s bestimmt ganz hoch oben auf der Topp-Prioritäten-Liste stand wird es bei ihr sicher auch so sein.

ZITAT(laurel @ 2014-04-09, 15:55) 1080p mit 60 Vollbildern pro sec kann meine A7 auch in super Qualität da brauch ich die A7 S nicht .[/quote]Hast Du eine US Version oder kann man bei der A7 zwischen 50 und 60p umschalten?

ZITAT(roseblood11 @ 2014-04-11, 12:32) Dass dieses Objektiv schon mehr ist, als bloß ein kleines Foto, finde ich die wesentlich spannendere Nachricht als die ganze A7s. ... Dann würde ich mich vielleicht doch noch zu einer A7 überreden lassen...[/quote]So geht's mir auch. Was ich mich allerdings frage ist wie man das Powerzoom steuert wenn man es "nackt" (ohne weiteres Rig oder was auch immer für zusätzliches Zubehör) an einer A7 verwendet, die ja keine Zoom-Wippe oder etwas in dieser Art hat. Weiß es einer von Euch? Und ist das ein reines Video-Objektiv oder kann man auch manuell zoomen wie mit einem herkömmlichen Foto-Zoom? In anderen Worten, greift der Zoom-Ring mechanisch direkt oder ist er elektronisch gekoppelt?

ZITAT(Neki @ 2014-05-21, 12:20) Sucher nicht vergessen! Ich träume immer von einem hochmodernen, zoom-baren und via Info aus dem AF-System den Paralaxenfehler ausgleichenden optischen Sucher (nicht SLR, eher nach dem Messucher-Prinzip, aber ohne Mess-Funktion). Und modular-alternativ eben die Vorteile von EVF.[/quote]Ich dagegen träume von einer Art Sport-EVF, einem extra großen und auch extra hellen EVF mit hoher Auflösung (mindestens full HD), in der Art wie es sie in den 80ern für einige Nikons (2. Version von oben) und Canons gab.

ZITAT(Reisefoto @ 2014-06-17, 13:39) Erste Eindrücke der Sony ILCE-7s A7s und ein Vergleich mit der A7R bei Luminous Landscape:

ZITATMy only complaint is that the interface team at Sony forgot to add this feature to the twelve position Function menu. ... What a pain![/quote]
[/quote]Wenn es so eine Pein ist, wieso lässt er die Kamera dann nicht einfach permanent auf silent? Oder ist das mit irgendwelchen Einschränkungen verbunden? Welche?

ZITAT(roseblood11 @ 2014-06-18, 9:28) Auch muss man ihm zugute halten, dass er seinen Status als sonnenbeschienener Sony-Fanboy, der mit dem Präsidenten seine Drinks nimmt, offen darlegt. ... verstehe ich diese Firma wieder nicht: Im gegensatz zu CaNikon könnten sie das mit Bordmitteln tun, verpeilen es aber wieder.[/quote]Sowohl Reichmann als auch die Sony-Leute sind eben scheinbar echte Sunny-Boys

ZITAT(roseblood11 @ 2014-06-18, 9:28) ... inzwischen ist bei Sony an Komponenten alles da oder zumindest in Sichtweite, um eine Kamera fürs (Rest-)Leben zu bauen: 36MP Sensor ohne Filter, geräusch- und vibrationsloser elektronischer Verschluss ohne mechanische Teile, schneller AF wie in der A6000, aber bitte mit voller Bildfeldabdeckung für FF. Das Ganze in einem Gehäuse, dass qualitativ eher der A7r entspricht und einen nochmal verbesserten EVF hat, wobei auch eine Hybridlösung gerne gesehen wäre. Dann noch mit IBIS und alle Träume sind wahr.[/quote]Stimmt, die Technologie ist komplett vorhanden, aber Du kennst ja Sony's Salami-Taktik: jedes dieser Features ist eine eigene Kamerageneration "wert" , und selbst jetzt wo wir davon ausgehen können dass es neue FE- und vielleicht sogar A-Mount-Kameras im Jahrestakt geben wird dauert es also Jahre bis das alles mal in einem Modell vereint kommen wird, und zu einem erschwinglichen Preis.

Dpreview hat Testbilder der Sony A7S zu seinem Vergleichstool hinzugefügt:
http://www.dpreview.com/news/2014/06/20/so...p;ref=title_0_4
Außerdem gibt es von Dpreview noch einen kleinen Artikel namens High ISO Compared: Sony A7S vs. A7R vs. Canon EOS 5D III:
http://www.dpreview.com/articles/461382276...anon-eos-5d-iii

ZITATFor example, at ISO 409,600 the shadows and darker midtones of the A7S show a nearly 2 EV advantage over the 5D Mark III and A7R - where, at web resolutions (5 MP), the noise levels of the A7S look visually similar to ISO 102,400 on the other cameras. ... This advantage drops to 1 EV or less in brighter tones, which tend to be shot noise ... limited and, therefore, more dependent on the total light captured (and therefore overall sensor size). ...

That 2 EV advantage over the Canon 5D Mark III drops to roughly 2/3 or 1 EV, at best, at ISO 51,200. Here the darker tones of the A7S look on par with the 5D Mark III's ISO 25,600 when both images are viewed at a normalized 12 MP. The A7R fares a tiny bit better.

The A7S' advantage is - unsurprisingly - nullified for shot noise limited brighter tones, where ISO 51,200 yields similar normalized noise levels across cameras. ... So how do the A7S and A7R compare across various tones at ISO 51,200?

First, you'll note that while the A7R's shadows ... are worse than the A7S', brighter tones ... are roughly similar in noise performance. This results from the simple fact that brighter tones are recorded as higher signals on the sensor and are, therefore, shot noise limited. That is, their noise performance is determined largely by sensor size, assuming focal plane exposures are matched and barring large differences in sensor efficiencies. Shadow noise performance, however, is influenced by both shot noise and sensor read noise, and it's in these shadows ... that we see the detrimental effects of a sensor not tailored for sensitivity as well as the A7S is. Though we're admittedly speculating at this point, we'd imagine the A7R's drop in performance relative to the A7S for these very low signals to due to either (1) the higher cumulative read noise resulting from the three times as many pixels that need to be read off the A7R compared to the A7S, and/or (2) conversion gain or other sensor-level optimizations on the A7S aimed at more precisely representing very low signals.

Further on down the ISO scale ..., performance across cameras pretty much evens out. In the absence of shadow boosting, this is to be expected, as noise performance for well-exposed images is largely determined by sensor size (for cameras of similar generations).[/quote]

Sony A7S Hands-On Field Test von Camera Store TV:
https://www.youtube.com/watch?v=RZxSzdOACJ8

Einige Testberichte zur Sony ILCE-7s A7s:
Slashcam.de
http://www.slashcam.de/artikel/Test/Sony-A...und-Moires.html

Cinema5D
http://www.cinema5d.com/sleep-eat-taste-wi...a-video-review/

Steve Huff
http://www.stevehuffphoto.com/2014/07/01/t...iew-wow-period/

Eine Reihe von Artikeln zur Sony A7S gibt es bei EOSHD:
http://www.eoshd.com/