Forum Übersicht - RE: Sony ILCE-7S A7s 12 MP Vollformat mit 4K-Video - 5

ZITAT(aidualk @ 2014-04-09, 6:09) Wenn du dann deine A7S hast, sollten wir mal einen Vergleich mit der A7R, auf 12MP heruntergerechnet, machen. Das interessiert mich wirklich, ob die 'S' den Auflösungsvorteil der 'R' bei hohen ISO egalisieren bzw. ab welcher ISO evtl. noch toppen kann.[/quote]

Da ich ein neugieriger Mensch bin (und dazu auch noch ungeduldig) habe ich versucht, mit meiner A7R einen Vergleich mit der A7S im Bereich High-ISO zu machen.
In Ermangelung einer chinesischen Banknote, habe ich einen Euroschein genommen und versucht in etwa die Bilddetails und Ausschnitte nachzustellen, die von der A7S veröffentlicht wurden.

Der besseren Vergleichbarkeit lade ich das Bild hier auch nochmal hoch. Aus Urheberechtsgründen: Es ist von dieser Seite unverändert runter geladen und hier eingestellt:

http://s1266.photobucket.com/user/picrumor...a31e81.jpg.html

Die Bilder der A7R sind mit dem Zeiss 55/1,8 FE bei Blende 5,6 aus der Bildmitte entnommen.
Die Bilder wurden auf die 12MP der A7S (Bildbreite 4240 px) reduziert und dann 100% crops entnommen.
Alles jpg ooc, da ich davon ausgehen, dass auch die A7S Bilder keine RAW konvertierten sind. Die High-ISO Rauschunterdrückung steht bei mir immer auf 'low'.
Das Bild mit ISO 51200 habe ich mit ISO 25600 gemacht, dabei -1 unterbelichtet und in PS hochgezogen (jpg nicht das RAW!. Dabei habe ich es dann belassen und bin nicht mehr höher gegangen (hätte mit der A7R dann nicht mehr wirklich Sinn gemacht).
Entweder habe ich exakter fokussiert, das bessere Objektiv verwendet und/oder die A7R kann wirklich soo gut mit der A7S bei High-ISO mithalten, wenn sie nicht sogar besser ist?
Ich bin auf weitere (bessere) Vergleiche gespannt.

Das ist schon bemerkenswert. Bei schlechter Ausleuchtung (und Firmware jenseits Version 0.01?) oder RAW könnte sich das Blatt aber noch in Richtung A7s verschieben. Interessant wird auch, wie sich die beiden Kameras farblich im hohen ISO-Bereich unterscheiden.

Die chinesischen Bilder finden sich auch in einem Bericht von DCfever über die A7s:
http://www.dcfever.com/sony/readnews.php?id=10557

Ja, mir ist klar, dass das nicht wirklich aussagekräftig ist.
Als ich diese schönen ISO Stufen von der A7S gestern gefunden habe, hat es mich einfach gejuckt, und etwas Zeit hatte ich auch...
Natürlich muss man das ganze nochmal richtig unter exakt gleichen Bedingungen mit beiden Kameras parallel machen um wirklich aussagefähig zu sein.
Und mir sehen die Bildausschnitte der A7S auch so aus, als wenn die High-ISO Rauschunterdrückung auf 'normal' stand, was meiner Erfahrung nach bei Sony bisher immer Detailverlust zugunsten von 'Wasserfarbeneffekten' bedeutet. Deshalb nutze ich bei jpg schon immer nur 'niedrig'.

Aber ich denke, die A7R steht mir ihren 36MP gar nicht mal so schlecht da, und hat, reduziert auf 12MP, einen ordentlichen Vorsprung, der auf dieser Bildgröße dann erstmal eingeholt und überholt werden will.

Der 36MP ist auch einfach richtig gut. Umso unverständlicher, dass Sony nicht mehr draus macht. Eine A8, mit besserem AF; eine A88 im Gehäuse der neuen A77 als D610-Killer; ein Altglas-Modell mit E-Mount, inkl IBIS, aber ohne Schnickschnack ; ein Modell in der Form der A6000 als "Volks-RX1"...

ZITAT(roseblood11 @ 2014-05-09, 15:29) Der 36MP ist auch einfach richtig gut. Umso unverständlicher, dass Sony nicht mehr draus macht. Eine A8, mit besserem AF; eine A88 im Gehäuse der neuen A77 als D610-Killer; ein Altglas-Modell mit E-Mount, inkl IBIS, aber ohne Schnickschnack ; ein Modell in der Form der A6000 als "Volks-RX1"...[/quote]
Du hast Wünsche! Zustimmung, aber wie soll so was verwirklicht werden? Für mich ist die Alpha 7s im Oktober 2015 angesagt, bis dahin Verzicht!
Ernst-Dieter

Auf der Webseite von Sony Luxemburg taucht die Sony ILCE-7s A7s jetzt für 2295 ¤ auf:
http://www.sonycenter.lu/sony-NEX-photo-re...ny-ilce-7s.html

Zum Vergleich: Die A7R kostet dort 1899 ¤.

Laut Fotomagazin hat die A7s einen lautlosen silent shutter Modus, in dem der Verschluss vollelektronisch arbeitet:
http://www.fotomagazin.de/news/detail.php?...765&class=6

ZITAT(Reisefoto @ 2014-05-20, 14:52) Laut Fotomagazin hat die A7s einen lautlosen silent shutter Modus, in dem der Verschluss vollelektronisch arbeitet:
http://www.fotomagazin.de/news/detail.php?...765&class=6
[/quote]
Das wäre echt ein Hammer - und würde vielleicht den gerüchteweise recht hohen Preis erklären.

Trotzdem sehr schade, dass der Sensor nicht stabilisiert ist. Ich hoffe immer noch auf eine ähnliche Produkt-Offensive in A-Mount, und auf künftige, stabilisierte ILCE-Kameras (dickeres Gehäuse und Beschnitt am Rand wären für ich kein Problem).

Aber ansonsten finde ich, dass Sony ständig interessante Kameras rausbringt (ich finde, neben den letzten ILCE-Modellen und der ILCA-A77II auch alle Cyber-shot RX sehr interessant).

Das Objektivsystem für E-Mount sehe ich auch auf dem richtigen Weg, ich sehe nur die fehlende Stabilisation (und wahrsch. AF-Inkompatibilität) als Riesenproblem, das die Nutzung von A-Mount-Objektiven stark einschränkt: Gerade im Tele-Bereich, wo wir mit dem 85er, den zwei 135ern, dem 2.8er 70-200 und dem 70-400 (300&500mm lass ich mal weg wg. Mondpreis) eigentlich eine fast perfekte Auswahl haben - die ILCE-7s schreit doch förmlich nach denen!

Grüße!
Neki

Mir leuchtet nicht ein, warum denn der A-Mount Af inkompatibel sein soll. Das ist doch nur eine Frage der Anpassung (Ansteuerung) an die Technik der A-Objektive. Man muß es nur wollen.

Mir ist auch nicht klar, warum man denn bei neuen A-Mounts nicht den Spiegel weglassen kann. Klar, entsteht dann ein ungenutzter Raum. Und was macht das? Nichts. Nur einen Motor für Stangenantrieb müssen sie drinn lassen und bitte auch den Anti-Shake. Aber sonst A7/A7S Technik übernehmen und den schnellen Prozessor einbauen und von mir aus auch einen elektronischen Verschluß!

Und ja, den ungenützten Raum könnte man für Spezialobjektive nützen, die einfach in Teilen in das Bajonett hineinragen (und dann natürlich inkompatibel sind zu alten Modellen - ist schon klar).

Und am Liebsten wäre mir: Ein Body ohne Bajonett, an dem ich ein E-Bajonett anschließen könnte, oder eben ein A-Bajonett samt Motor. Die Hauptschwierigkeit wäre da nur ein vernünftiges Design und die Toleranzen.

Gut, den Gedanken kann man noch weiterspielen: Bedienteil, Sensorteil und Bajonett-Teil. Modular das wäre top.

HH.

ZITAT(Heiner @ 2014-05-21, 10:47) Mir leuchtet nicht ein, warum denn der A-Mount Af inkompatibel sein soll. Das ist doch nur eine Frage der Anpassung (Ansteuerung) an die Technik der A-Objektive. Man muß es nur wollen.[/quote]Ich bin nicht sicher, ob es so einfach ist. Erstens funktionieren bisherige A-Mount-Objektive prinzipbedingt nicht/kaum mit Kontrast-AF, und dieser ist bei allen spiegellosen Kameras immer noch (und vermutlich grundsätzlich) das wichtigste Element im AF-System. Phasen-AF ohne Spiegel (sondern auf dem Sensor) kommt jetzt immer mehr hinzu, aber erstmal bei kleinen Sensoren (die eine größere Schärfen-Toleranz haben), und dann nur als "Hilfsmittel" für die grobe Vor-Ansteuerung (ich denke, insb. was die Richtung der weiteren Fokus-Suche mittels Kontrast-AF angeht).
Also müsste erst einmal der PD-AF auf den Sensoren deutlich verbessert werden, was dauern wird. Ich weiss nicht, ob es hier nicht sogar prinzipielle Grenzen wegen der möglicherweise zu geringen Messbasis gibt (es könnte also sein, dass PDAFOS hoch geöffnete Objektive im Kleinbildformat nie genau genug scharf stellen kann). Und Grundsätzlich hiesse das im Fall des Alpha-Systems, dass man das AF-System von ILCE-Kameras grundsätzlich auf zwei unterschiedliche Objektivsysteme abstimmen müsste, was immer zusätzlichen Aufwand bedeutet. Ich hätte daher erwartet, dass man zumindest neue A-Mount-Objektive dahingehend konstruiert, dass sie auch mit den "normalen" Ansteuerungen der ILCE-Kameras zurechtkommen; das hiesse, dass die Antriebe/Motoren dafür ausgelegt sein müssten, und dass das A-Mount-AF-Potokoll dahingehend erweitert werden müsste (vermutlich). Die bisherigen Erfahrungen mit dem spiegellosen Adaptern LA-EA1 und -EA3 und modernen Objetiven geben da aber m.W. keine Hinweise (was aber auch daran liegen könnte, dass bisherige Kameras das einfach nicht erlauben, also einfach die Objektiv/Adapter-Kombination erkennen und sofort auf "Plan B" stellen).
Langer Rede, kurzer Sinn: Selbst wenn es keine prinzipiellen Hindernisse gäbe (wie Du vermutest), würde die Entwickung wohl noch ein paar Generationen dauern und nicht "von selbst" aus der Entwicklung der ILCE-AF-Systeme resultieren, sondern zusätzlichen Entwicklungsaufwand bedürfen (man muss es eben wirklich wollen).
Ich hoffe sehr, dass SONY das langfristig (und schon lange) im Blick hat, denn ich kann mir auch nicht recht vorstellen, wie man in der Marktposition zwei grundverschiedene Systeme für die gleichen Sensorgrößen parallel betreiben will, v.a., da es ja keinerlei sinnvolle Differenzierung gibt, wie Du auch richtig schreibst. Man hätte ja sagen können: ILCA für schnelles/Action/Sport-Fotografieren und fortgeschrittene Video-Funktion, ILCE für langsames Fotografieren, Landschaft, Architektur, Macro, Portrait... aber solch eine Differenzierung konterkarriert SONY ja mit der bisherigen Produktpalette sehr eindrucksvoll.
ZITATMir ist auch nicht klar, warum man denn bei neuen A-Mounts nicht den Spiegel weglassen kann. Klar, entsteht dann ein ungenutzter Raum. Und was macht das? Nichts. Nur einen Motor für Stangenantrieb müssen sie drinn lassen und bitte auch den Anti-Shake.[/quote]Den Spiegel braucht es halt auf absehbare Zeit mindestens für den Stangen-AF. Und die Stabilisierung müsste mE. dringend auch in (ausgewählte) ILCE, damit man damit wenigsens halbwegs sinnvoll die A-Mount-Objektive nutzen kann. Ansonsten stimme ich dir voll zu!ZITATvon mir aus auch einen elektronischen Verschluß![/quote]Meines Wissens ist der "elektronische Verschluss" eine Eigenschaft des Sensors, die nicht "zusätzlich eingebaut" wird; insofern also keinerlei Problem für A-Mount m.E.ZITATGut, den Gedanken kann man noch weiterspielen: Bedienteil, Sensorteil und Bajonett-Teil. Modular das wäre top.[/quote]Sucher nicht vergessen! Ich träume immer von einem hochmodernen, zoom-baren und via Info aus dem AF-System den Paralaxenfehler ausgleichenden optischen Sucher (nicht SLR, eher nach dem Messucher-Prinzip, aber ohne Mess-Funktion). Und modular-alternativ eben die Vorteile von EVF.

Träumen wir weiter! Bzw.: Fotografieren wir erstmal fröhlich mit unseren schönen heutigen Kameras!
Neki

QUOTE (Heiner @ 2014-05-21, 9:47) ... Aber sonst A7/A7S Technik übernehmen und den schnellen Prozessor einbauen und von mir aus auch einen elektronischen Verschluß![/quote]

Die ILCA-77M2 hat auch den BIONZ X Prozessor der neuesten Generation verbaut

Sony A7S im Praxistest bei Colorfoto:
http://www.colorfoto.de/testbericht/sony-a...ng-2351218.html

Ein paar Crops aus Bildern der A7s im hohen ISO-Bereich bei Photoblog.hk:
http://www.photoblog.hk/wordpress/84703/so...%88%86%e4%ba%ab

Erste Eindrücke der Sony ILCE-7s A7s und ein Vergleich mit der A7R bei Luminous Landscape:
http://www.luminous-landscape.com/reviews/...pressions.shtml

ZITATThis feature makes the A7s the world's only full-frame camera with a truly silent shutter. ... My only complaint is that the interface team at Sony forgot to add this feature to the twelve position Function menu. ...This means that to turn off the mechanical shutter, and to make the A7s silent, you need to go into the Menu, select the Gear option and then tab #4. What a pain!
...
On the basis of these tests I would judge the A7s to have almost a three stop advantage over the A7r between ISO 6,400 (which is as high as I would use on the A7r) and ISO 51,200 where the A7s reaches its useful limit (for my type of shooting).
...[/quote]

Wenn ich den geradezu lieblos hingeschnuddelten Vergleichstest sehe, mit teilweise verwackelten Bildern (kennt er den Begriff 'shuttershock der A7R' und dann noch zu faul den Batteriegriff drunter abzuschrauben fürs Stativ) und unterschiedlich großen Skalierungen der A7R Ausschnitte (wie schwer ist es eigentlich, die A7R Bilder auf 4240 px zu verkleinern?), dann weiss ich nicht, wie weit ich den Aussagen von ihm überhaupt folgen mag.
Ich sehe (in den schwierig vergleichbaren Ausschnitten) keine 3 Blenden Unterschied...

ZITAT(aidualk @ 2014-06-17, 14:34) Ich sehe (in den schwierig vergleichbaren Ausschnitten) keine 3 Blenden Unterschied...[/quote]
Ich auch nicht.


DXO hat jetzt die Messwerte der Sony A7S veröffentlicht. Ich habe den Vergleich mit Nikon D4 und Nikon d700 zusammengestellt:
http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Sid...0___949_767_441
Im Rauschverhalten ist die A7s ca. 1/2 ISO-Stufe besser als die beiden Nikons. Im Dynamikumfang liegt die A7s auf ähnlichem Niveau wie die D4 und deutlich vor der D700. Oberhalb von ISO 6400 ist der Dynamikumfang der Sony A7S ist der Dynamikumfang auch wesentlich größer als derjenige der Nikon D4.

Und hier noch der Link zum DXOmark Artikel "Sony Alpha 7S sensor review: New low–light champ":
http://www.dxomark.com/Reviews/Sony-Alpha-...low-light-champ