Forum Übersicht - RE: Möchte mir einen guten Diaprojektor zulegen - 2

Ja Matthias, das wäre schön wenn du am WE mal testen könntest. Dann kann ich gefahrlos die richtigen Teile suchen und kaufen. Würde mich sehr freuen.

Was haben denn diese Objektive (Super-Colorplan-P2 bei Leica und AV-Apogon bei Rollei) eigentlich damals neu gekostet?

Ich scheine vergessen geworden zu sein :-(

ZITAT(Bernd_23 @ 2014-02-24, 19:12) Ich scheine vergessen geworden zu sein :-([/quote]
Nein. Ich habe doch geschrieben, daß ich das erst am Wochenende testen kann, was ich auch getan habe.

Ich habe die folgenden drei Objektive im Leica Pradovit PC ausprobiert:
Rollei AV-Apogon 2,4/90mm HFT (36992)Schneider Kreuznach AV-Xenotar 2,4-8/90mm HFT (62094, 979399)Rollei AV-Apogon 2,8/35mm HFT (36985)
Alle drei lassen sich trotz unterschiedlicher Schneckensteigung und Nutform montieren. Generell haben die Objektive im Projektor etwas Spiel, aber das ist nur unwesentlich mehr als mit Leica-P2-Objektiven auch - im Heimbetrieb unkritisch.
Es ist tatsächlich so, daß die Führungsstifte der Objektivfassung des Projektors nicht komplett einrasten, so daß sich die Objektive ohne Drehen in der Fassung vor- und zurückschieben lassen. Die Passung ist allerdings fest genug, so daß das in der Praxis nicht versehentlich passiert, also keinen Einfluß hat (wenn man es nicht weiß und speziell darauf achtet und testet, merkt man dies u.U. gar nicht), und sich die Schärfe durch Drehen des Objektivs genauso einstellen läßt, wie mit Leica-P2-Objektiven auch. Der Autofokus des Projektors funktioniert natürlich ebenfalls.
Die beiden AV-Apogone lassen sich auch bis zum Anschlag in den Projektor schrauben, so daß eine Entfernungseinstellung auch für sehr weite Entfernungen gelingt. Das abblendbare AV-Xenotar stößt jedoch am Gehäuse des Pradovit PC an, bevor es ganz in die Fassung gedreht werden kann. (Ob das auch für die Vorgängermodelle Pradovit 600 und 600 IR zutrifft, wäre noch zu klären.) Wäre die Gehäuseaussparung des Pradovit PC einen Millimeter weiter im Durchmesser, gäbe es das Problem nicht (theoretisch könnte man sich das Gehäuse also mit etwas Feilerei passend machen). Es ist auch möglich, den hinteren Gummiwaffelring des Objektivs abzuziehen, um den effektiven Durchmesser des Objektivs etwas zu reduzieren. Für die meisten Projektionsabstände zuhause dürfte weder die eine noch die andere Maßnahme notwendig werden, da sich das Objektiv weit genug hineindrehen läßt. Lediglich in großen Säälen könnte es knapp werden; das exakte Entfernungslimit habe ich allerdings nicht ermittelt.
Beim AV-Apogon 2,8/35mm HFT kommt es im Leica Pradovit PC dazu, daß ein langes Stangenmagazin irgendwann soweit vorne aus dem Projektor herausragt, daß es in den Strahlengang gerät. Wenn ich mich recht entsinne, trat das bei 100er CS-Magazinen für die Dias ab ca. Position 70-75 auf, bei den gleichlangen 50er Universalmagazinen entsprechend früher. (Das ließe den Schluß zu, daß es mit 36er Universalmagazinen wahrscheinlich gerade noch klappt, ich habe das allerdings nicht ausprobiert.) Im Rolleivision twin MSC 535P tritt dieses Problem übrigens nicht auf, da hier der Einzug sehr viel weiter hinten im Projektor liegt. Selbst mit voll ausgefahrenem 100er Magazin ist immer noch genügend Reserve. Dieser grundsätzliche konstruktive Unterschied der Projektoren dürfte der Grund sein, warum Leica solche Weitwinkelobjektive nie für die eigenen Projektoren angeboten hat.

Umgekehrt läßt sich auch das Leica Super-Colorplan-P2 2,5/90mm MC (37514) im Rollei MSC 535P montieren. Aufgrund der etwas anderen Fase am hinteren Anschlag des Objektivs hat man im ersten Moment den Eindruck, das Objektiv nicht einschrauben zu können, aber mit ein klein wenig mehr Druck gelingt es dann doch - der restliche Schraubvorgang erfolgt genauso einfach wie mit Rollei- oder Schneider Kreuznach-Objektiven. Probleme mit der Paßgenauigkeit gibt es nicht, das Objektiv sitzt genauso sicher und spielfrei im Projektor wie Original-Objektive. Auch die Einstellung auf weite Entfernungen ist kein Problem. Das Objektiv läßt sich ohne irgendwelche Einschränkungen benutzen, auch mit Autofokus.

Was nun die Qualität der Objektive angeht, so habe ich erneut Bestätigung für meine frühere Aussage gefunden, daß das Rollei AV-Apogon 2,4/90mm HFT besser ist als das Schneider Kreuznach AV-Xenotar 2,4/90mm HFT (das ich allerdings nur in der abblendbaren Variante Schneider Kreuznach AV-Xenotar 2,4-8/90mm HFT besitze - die beiden Objektive haben aber die gleiche Rechnung).
Nicht neu getestet, aber noch aus früheren Tests weiß ich, daß das Leica Super-Colorplan-P2 2,5/90mm MC sichtbar besser ist als das Leica Colorplan-P2 2,5/90mm MC (das ich allerdings nur in der Variante Colorplan-P2 CF 2,5/90mm MC (37513) besitze).
Deshalb war jetzt interessant, ob das AV-Apogon 2,4/90mm HFT mit dem Super-Colorplan-P2 2,5/90mm MC gleichauf liegt oder nicht - beides sind sehr gute Objektive, aber ich hatte sie bisher noch nie unter wirklich gleichen Bedingungen gegeneinander antreten lassen.
Beim meinem Test mit normalen 24x36mm-Kleinbild-Dias (also keine Superslides! in CS-Diarahmen am Wochenende zeigt sich nun, daß das Super-Colorplan-P2 tatsächlich reproduzierbar ein kleines, aber sichtbares Stück vor dem AV-Apogon liegt. Beide Objektive sind scharf und brillant bis in die Ecken - bei mehreren Gegentests schnitt das Super-Colorplan-P2 aber tendentiell meist knapp besser ab. Es zeigte sich auch, daß zumindest mein Exemplar des Super-Colorplans ein kleines bißchen weitwinkler ist als die beiden gepaart selektierten AV-Apogone. Einen eindeutigen Vorteil zeigte das Super-Colorplan-P2 aber in puncto Vignettierung: Bei einigen Dias mit großen gleichmäßigen Himmelsflächen zeigte das AV-Apogon 2,4/90mm HFT einen schwachen Helligkeitsabfall zum äußersten Rand hin, so schwach, daß ich das bisher auf den wenigen Aufnahmen, wo es sichtbar wurde, dem Aufnahmeobjektiv zugeschrieben habe. Aber das Super-Colorplan-P2 zeigte im gleichen Projektor mit den gleichen Dias diesen Helligkeitsabfall nicht - der Effekt wurde also definitiv durch das Objektiv verursacht. Was die Grundhelligkeit anging, konnte ich keinen sichtbaren Unterschied zwischen dem 2,4/90mm Apogon und dem 2,5/90mm Super-Colorplan-P2 feststellen, paradoxerweise hat letzteres Objektiv trotz nominell minimal kleinerer Lichtstärke im direkten Vergleich die größeren Linsendurchmesser. Der Durchmesser könnte aber auch einfach der Tatsache geschuldet sein, daß der Leica Pradovit PC (und auch das Super-Colorplan-P2) für 40x40mm Superslides ausgelegt ist (was in diesem Test nicht zum Tragen kam), der Rollei MSC 535P hingegen nur für das normale Kleinbildformat mit maximal 36x36mm - ein kleiner, aber durchaus wichtiger Unterschied.
Der Lichtstärke und dem Helligkeitsabfall zum Rand hin könnte man sicherlich mit geeigneten Meßgeräten nochmal genauer auf den Grund gehen, da ich keinen Belichtungsmesser dabei hatte, habe ich es beim rein visuellen Eindruck belassen.

Alles in allem kann ich also guten Gewissens die Aussage treffen, daß das Leica Super-Colorplan-P2 2,5/90mm MC das beste 90mm-Kleinbildprojektionsobjektiv ist, das mir je untergekommen ist, und daß diese Performance selbst in Fremdprojektoren wie dem Rollei MSC 535P sichtbar wird.

Der Vergleich zum Carl Zeiss Sonnar-P T* 2,5/90mm wäre nach wie vor sehr interessant, aber dieses Objektiv besitze ich leider nicht.

Viele Grüße,

Matthias

Ich danke Dir vielmals für Deine viele Mühe die Du Dir hier gemacht hast Matthias.

ZITAT(Bernd_23 @ 2014-02-25, 16:48) Ich danke Dir vielmals für Deine viele Mühe die Du Dir hier gemacht hast Matthias.[/quote]

Da will ich mich mal anschließen, da habe ich einige Antworten auf meine Fragen gefunden. Dankeschön!

ZITAT(Vogelgucker @ 2014-02-25, 20:04) Da will ich mich mal anschließen, da habe ich einige Antworten auf meine Fragen gefunden.[/quote]
Jetzt bin ich aber neugierig. ;-) Welche Fragen waren das denn? ;-)

Für mich hat der Test einige neue Fragen aufgeworfen, die sicherlich noch weiterer Untersuchung bedürfen.

Viele Grüße,

Matthias

Ich habe in einem Prospekt zum Rolleivision twin MSC 535P ein unbeschriftetes MTF-Diagramm gefunden, das der Beschreibung nach definitiv zu einem Rollei Apogon HTF-Objektiv gehört und aus dem Kontext heraus möglicherweise dem Rollei AV-Apogon 2,4/90mm HFT zuzuordnen ist. Allerdings findet sich dieses Diagramm und der Linsenschnitt auch in anderen Rollei-Prospekten aus einer Zeit wieder, als es zwar für die Kleinbild-Projektoren nur das obigen Apogon-Objektivmodell gab, für die Mittelformat-Projektoren jedoch auch schon das AV-Apogon 2,8/90mm HTF, AV-Apogon 2,8/120mm HTF und AV-Apogon 2,8/150mm HTF. Zu einem dieser vier Modelle wird es also gehören.

[attachment=13692:MTF_Roll...90mm_HFT.JPG]
[attachment=13693:Lens_Rol...90mm_HFT.JPG]

Beim Vergleich mit den MTF-Diagrammen vom Colorplan-P2 und Super-Colorplan-P2 weiter vorne in diesem Thread ist zu beachten, daß das Rollei-Diagramm nur bis zu einem Radius von 18mm geht, die Leica-Diagramme bis 21mm (wegen Ausleuchtung von Superslides), daß im Rollei-Diagramm ganz oben die Kurve "A" für 5 lp/mm fehlt, und daß die Darstellung für sagittal und tangential genau andersherum erfolgt.

Diese 18mm deuten auch darauf hin, daß das MTF-Diagramm zu einem Kleinbild-Objektiv gehört, und da das AV-Apogon 2,8/35mm HFT zum Veröffentlichungszeitpunkt dieses Diagramms noch nicht existierte, bliebe nur das AV-Apogon 2,4/90mm HFT.

Viele Grüße,

Matthias

PS. Außer Konkurrenz zum Vergleich hier "geparkt": Rollei AV-Apogon 2,8/120mm HFT (14325) Mittelformat-Projektionsobjektiv für den Rolleivision 66 dual P:

ZITAT(opelgt @ 2014-02-16, 19:28) MTF Vergleich Colorplan und Super-Colorplan[/quote]
Hier findet sich auch ein Linsenschnitt des Leitz Colorplan 2,5/90mm von 1959 (Walter Mandler, Erich Wagner):

http://www.marcocavina.com/articoli_fotogr...ugal/00_pag.htm

Ich nehme an, daß sich die Rechnung gegenüber dem Leica Colorplan-P2 2,5/90mm MC von ca. 1995 nicht verändert hat, obwohl sich im Netz verschiedentlich Berichte von "neuen" und "alten" Colorplan-Objektiven finden.

http://spiral-m42.blogspot.de/2012/09/leit...n-90mm-f25.html
[attachment=13708:colorplan.jpg]

Linsenschnitte vom Leica Super-Colorplan-P2 2,5/90mm MC und Carl Zeiss P-Sonnar T* 2,5/90mm habe ich leider noch nicht gefunden.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(opelgt @ 2014-02-15, 16:03) Ich kann die die Zeiss Ikon Royal AF Projektoren empfehlen. Hier findest du weitere Informationen:[/quote]
Hallo,

ich habe mir das Zett Pendant mit dem Super Talon 90 SMC für wenig Geld zulegen können und einen begeisterten Einstig in die Diafotografie gefunden. Allerdings musste ich auch feststellen - was ich mir auch hätte denken können - dass sich dann mal wieder neue Fragen ergeben.

Die erste wäre einfacher Natur. Mit dem Projektor bin ich erstmal sehr zufrieden für meine Einsteigeransprüche. Bisher habe ich aber nicht herausgefunden wie man das Diamagazin auch rückwärts laufen lassen kann oder geht das nicht (also ein gezeigtes Dia erneut zeigen ohne es rauszunehemn und neu einzusortieren oder das Magazin nochmal durchlaufen zu lassen).

Bei der Projektion ist mir aufgefallen, dass nie das ganze Dia scharf ist, sondern immer nur ein Teil. Das liegt nicht am Foto, denn ich kann jeden Bereich des Dias scharf stellen, aber nicht das ganze am Stück. Erklären könnte ich mir das damit, dass das Dia im Rahmen nicht ganz plan liegen könnte. Aber wie schaffe ich Abhilfe? Auf Dias mit Glasrahmen wollte ich nicht umsteigen, da dann die Haltbarkeit leiden könnte. Ich habe noch sehr teuere Diarahmen auf einen Hinweis aus der Zeitschrift Klassikfoto entdeckt. Im Moment benutze ich alte gebrauchte Diarahmen, die mir jemand kostenlos überlassen hat.

Grüße

Vogelgucker

ZITAT(matthiaspaul @ 2014-02-25, 22:18) ZITAT(Vogelgucker @ 2014-02-25, 20:04) Da will ich mich mal anschließen, da habe ich einige Antworten auf meine Fragen gefunden.[/quote]
Jetzt bin ich aber neugierig. ;-) Welche Fragen waren das denn? ;-)

Für mich hat der Test einige neue Fragen aufgeworfen, die sicherlich noch weiterer Untersuchung bedürfen.

Viele Grüße,

Matthias
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Hallo Matthias,

ich war eigentlich der Ansicht Dir geantwortet zu haben, stelle aber gerade fest, dass dem nicht so ist. Also noch kurz und knapp: Ich habe mich weniger auf einzelne Details von Dir bezogen, als eher auf die allgemeinen Kenntnisse wie welcher Projektor und warum (das ist das Entscheidende was sonst oft im Internet fehlt), oder welches Objektiv und wieder auch warum. Außerdem hast du mich in irgendeinem Beitrag darauf gebracht, dass die Qualität von Dias nach wie vor unerreicht ist. Und ich füge jetzt aus eigener Erfahrung noch an: Auch der Spaßfaktor.

Grüße

Vogelgucker

ZITAT(Vogelgucker @ 2014-11-24, 21:01) ich habe mir das Zett Pendant mit dem Super Talon 90 SMC für wenig Geld zulegen können und einen begeisterten Einstig in die Diafotografie gefunden.[/quote]
Welches Modell genau?
ZITATBisher habe ich aber nicht herausgefunden wie man das Diamagazin auch rückwärts laufen lassen kann oder geht das nicht (also ein gezeigtes Dia erneut zeigen ohne es rauszunehemn und neu einzusortieren oder das Magazin nochmal durchlaufen zu lassen).[/quote]
Das hängt vom jeweiligen Projektormodell ab. Die meisten Geräte besitzen neben der "Vorwärts"-Taste auch eine für "Rückwärts". Sollte das bei Deinem Gerät nicht so sein und das Gerät nur über eine "Transport"-Taste verfügen, probiere mal aus, ob der Projektor das Magazin rückwärts transportiert, wenn Du die Taste länger gedrückt hältst.
ZITATBei der Projektion ist mir aufgefallen, dass nie das ganze Dia scharf ist, sondern immer nur ein Teil. Das liegt nicht am Foto, denn ich kann jeden Bereich des Dias scharf stellen, aber nicht das ganze am Stück. Erklären könnte ich mir das damit, dass das Dia im Rahmen nicht ganz plan liegen könnte.[/quote]
Ja, es gibt drei mögliche Erklärungen dafür:

- Gewölbtes Dia
- Gewollte Bildfeldwölbung des Objektivs
- Gewölbte Leinwand

Wenn es sich bei dem Super Talon SMC 90mm (Angaben unvollständig! nicht um ein "CF" (curved field)-Objektiv handelt, dann dürfte wohl Punkt 1 zutreffen.
ZITATAber wie schaffe ich Abhilfe? Auf Dias mit Glasrahmen wollte ich nicht umsteigen, da dann die Haltbarkeit leiden könnte. Ich habe noch sehr teuere Diarahmen auf einen Hinweis aus der Zeitschrift Klassikfoto entdeckt. Im Moment benutze ich alte gebrauchte Diarahmen, die mir jemand kostenlos überlassen hat.[/quote]
Glasrahmen schützen die Dias optimal vor Staub und lösen zwar das Problem mit der Planlage von Dias (und werden deshalb häufig bei professionellen Projektionen verwendet), haben aber andere Nachteile. Im Laufe der Jahre bekommen die Gläser oft einen Schleier und müssen dann gereinigt werden, bei der Projektion können sich je nach verwendeten Gläsern Newton'sche Ringe zeigen, und je nach Lagerung der Dias können sich bei der Projektion Kondenswasserflecken zeigen. Bei nicht optimaler Lagerung kann sich durch die fehlende Luftzirkulation auch Schimmel auf den Dias bilden. Deshalb werden geglaste Dias zur Langzeitlagerung oft wieder auf "glaslos" umgerahmt. Zudem sind Glasrahmen vergleichsweise aufwendig in der Rahmung und ziemlich teuer.

Auch mit glaslosen Rahmen bekommt man gute Projektionen hin, wenn der Projektor über eine ausreichende Kühlung für die Dias verfügt (da gibt es signifikante Unterschiede), denn die Dias wölben sich insbesondere durch die Hitze, die sie im Projektor ertragen müssen. Je weniger Hitze insgesamt und je schwächer der Temperaturgradient (Aklimatisierung), desto besser.

Die Qualität der Diarahmen hat ebenfalls einen großen Einfluß auf die Neigung zum Wölben. Es gibt glaslose Spannrahmen, die eine praktisch wölbungsfreie Projektion garantieren, z.B. die DIASPEED HT-XYZ oder die WESS AHX, aber die sind ebenfalls ziemlich teuer:

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=28757
http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=23416

Ich selbst bin irgendwann von normaldicken Rahmen auf CS-Rahmen (CS = compact & secure) umgestiegen (Achtung: Nicht jeder Projektor schluckt CS-Rahmen!. Wenn man Berichten im Netz Glauben schenkt, sind die dünnen CS-Rahmen anfälliger für ploppende Dias als klassisch dicke Rahmen, aber ich habe da keinen Unterschied gemerkt - wohl aber zwischen verschiedenen Projektoren. In früheren Projektoren (von Braun) hatte ich ständig ploppende Dias, mit den Leica Pradovit PC und Rolleivision twin MSC 535P Geräten nur noch sehr selten - fast nur bei der ersten Projektion von ganz frischen Filmen oder bei sichtbar verzogenen Diarahmen.

Ich würde Dir also empfehlen, ein paar Rahmentypen auszuprobieren. Rahmen sind inzwischen so günstig gebraucht zu bekommen, daß ich auf keinen Fall mehr irgendwelche No-Name-Rahmen einsetzen würde.

Viele Grüße,

Matthias

Hallo Matthias,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Ich habe den Zett Royal AF Selectiv und das Zett Super Talon CF 1:2,5/90 SMC.

Und wenn ich Dich richtig verstanden habe bedeutet CF, dass das Objektiv eine automatische Bildfeldwölbung hat. Das dürfte im Umkehrschluss bedeuten, dass ich mir ein anderes Objektiv oder andere Diarahmen (Kodachrome Papprahmen?) zulegen sollte. Wahrscheinlich besser ein anderes Objektiv.

Grüße Vogelgucker

ZITAT(Vogelgucker @ 2014-11-27, 8:15) Ich habe den Zett Royal AF Selectiv und das Zett Super Talon CF 1:2,5/90 SMC.

Und wenn ich Dich richtig verstanden habe bedeutet CF, dass das Objektiv eine automatische Bildfeldwölbung hat. Das dürfte im Umkehrschluss bedeuten, dass ich mir ein anderes Objektiv oder andere Diarahmen (Kodachrome Papprahmen?) zulegen sollte. Wahrscheinlich besser ein anderes Objektiv.[/quote]
In jedem Fall ein anderes Objektiv! CF-Objektive (CF = curved field = gewölbtes Bildfeld) sind speziell für das Krümmungsverhalten von glaslos gerahmten Kodachrome-Dias gerechnet und für andere Filmsorten nicht sinnvoll verwendbar. Andere Diarahmen nützen Dir da erstmal überhaupt nichts, geglaste schon mal gar nicht.

Gut, daß wir drüber gesprochen haben... Ich weiß doch, warum ich immer so pedantisch auf vollständigen Angaben beharre...

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2014-11-27, 11:07) ZITAT(Vogelgucker @ 2014-11-27, 8:15) Ich habe den Zett Royal AF Selectiv und das Zett Super Talon CF 1:2,5/90 SMC.

Und wenn ich Dich richtig verstanden habe bedeutet CF, dass das Objektiv eine automatische Bildfeldwölbung hat. Das dürfte im Umkehrschluss bedeuten, dass ich mir ein anderes Objektiv oder andere Diarahmen (Kodachrome Papprahmen?) zulegen sollte. Wahrscheinlich besser ein anderes Objektiv.[/quote]
In jedem Fall ein anderes Objektiv! CF-Objektive (CF = curved field = gewölbtes Bildfeld) sind speziell für das Krümmungsverhalten von glaslos gerahmten Kodachrome-Dias gerechnet und für andere Filmsorten
[/quote]

So ein Zett unimat 300 II mit P-Color 2,5/90 SMC ist unterwegs zu mir. Ich hoffe, dass ich richtig recherchiert habe d das Objektiv passt. Ein objektiv ohne Projektor ist teurer als mit - verrückt, aber so bekomme ich noch einen weiteren anscheinend guten Projektor. Ich bräuchte nur langsam ein Lager für die ganzen Fotoartikel.

Das nächste was ansteht ist eine bessere Leinwand. Worauf gilt es hier zu achten? Aktuell nutze ich eine geschenkte, der ich zwar nicht ins Maul schaue, deren Wellen ich aber nicht übersehen kann (Wohl seit Jahren svhlecht zusammengerollt gelagert).
Neu gibt es günstige von Reflecta oder crystal, aber auch wesentlich teurere. Worin liegt der Unterschied?
Grüße Vogelgucker

ZITAT(Vogelgucker @ 2014-12-06, 22:29) Das nächste was ansteht ist eine bessere Leinwand. Worauf gilt es hier zu achten?[/quote]
Das ist sicherlich ein umfangreiches und interessantes Thema, hat aber mit diesem Thread wenig zu tun und ist deshalb in einem eigenen Thread wohl besser aufgehoben.

Viele Grüße,

Matthias