Forum Übersicht - DSLR-A550 » A550: Hohe Rauschminderung bringt mehr Details?

Auf eine erstaunliche Tatsache wurde gerade im SUF
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthre...6043#post956043
hingewiesen:

Bei den JPG der A550 ist es so, dass die Datei mit der hohen Rauschminderung den enormen Detailverlust nicht hat, der teilweise im Rotbereich bei der normalen Rauschminderung auftritt. Die Exifs-Daten bestätigen die Einstellungen, eine Vertauschung sollte also nicht vorliegen! Bei JPG sollte man scheinbar also eher die hohe Rauschminderung wählen.

JPG ISO 1600 normale Rauschminderung
http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA55...I01600_NR1D.HTM

JPG ISO 1600 hohe Rauschminderung
http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA55...LI01600_NR2.HTM

Erstaunlicherweise unterscheiden sich auch die RAW-Dateien (bei default Entwicklung im Sony-IDC), allerdings umgekehrt! In den RAW-Dateien zeigt der Sony IDC für beide Files an, die hohe ISO RM sei ausgeschaltet gewesen. Trotzdem sind die Bilder unterschiedlich. Das Bild mit der dem Namen nach niedrigeren Rauschminderung (Name endet mit NR1D) hat deutlich mehr Details in den kritischen roten Stofffliesen als die Datei mit der dem Namen nach höheren Rauschminderung (endet mit NR2).

Edit: Links zu den RAWs:
ISO 1600 NR1D
http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA55...00_NR1D.ARW.HTM

ISO 1600 NR2
http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA55...600_NR2.ARW.HTM

Ich habe vorgestern Versuche mit diversen roten Stoffen gemacht und konnte bei normaler Rauschminderung an meiner A550 diesen Detailverlust nicht reproduzieren. Vielleicht habe ich aber auch nicht den empfindlichen Farbbereich getroffen, oder bei dem Bild bei Imaging-Resource ist etwas schiefgegangen. Die RAW-Entwicklung des IDC für die A550 scheint mir auch noch nicht so ganz ausgegoren zu sein. Während ich bei der A700 schon in den Defaulteinstellungen bei der A700 einen leichten Gewinn gegenüber dem JPG feststellen kann, ist bei der A550 das RAW dann eher schlechter und der Weißabgleich liegt daneben.

Irgendwas geht hier durcheinander!

ZITAT(Reisefoto @ 2010-01-18, 21:59) Irgendwas geht hier durcheinander![/quote] die Frage ist nur, was genau geht durcheinander.
Also... die Kamera-JPGs würde ich mal gleich vernachlässigen.
Erstens wissen wir nicht, inwiefern die Farbrauschunterdrückung im NR1 Modus anders ist, als im NR2 Modus.
Und vor allem - und hier sicher wichtiger - sind die Rottöne komplett kaputt durch die kamerinterne Konvertierung nach sRGB.
Anbei mal screenshots der RAW-Datei geöffnet in RAW-Developer mit Farbumfangswarnung (alles, was giftig grün ist, hat im Ergebnis keine Zeichnung mehr... ist vermatscht).

Zunächst mit Ziel sRGB:
[attachment=6864:550_srgb.jpg]

Dann mit Ziel ECI-RGB:
[attachment=6865:550_eci.jpg]

Clippt zwar in ECI-RGB immer noch, aber weniger.
Die sRGB Kamera-JPGs sind also einfach nur kaputt. Vor allem im Rot (und Blau).

Ohne weitere Rauschfilterung im RAW Konverter sehen die RAWs so aus, wie man es erwarten würde... NR1 erhält mehr Details, NR2 sieht irgendwie nur grausam aus.

Was haben denn - übrigens - NR settings der Kamera im RAW verloren?


Edit: ach so :-) ... zur eigentlichen Frage Hohe Rauschminderung bringt mehr Details?
Kann - in diesem Fall - sein. Farbrausch-Unterdrückung funktioniert über Color Smoothing und teilweise Entsättigung.
Es gibt durch die höhere Filterwirkung evtl. weniger hochgesättigte Farben, die in sRGB clippen.
Würde ich mir hier jedenfalls so erklären... insbes. beim Vergleich mit den eigentlichen RAW-Daten.

hier mal noch der Vgl .JPG NR2 (links) vs. RAW NR1 (in RAW Developer | NR+ Schärfung deaktiviert).
[attachment=6867:vgl_nr1_nr2.jpg]

Hallo tatatu,
danke für die Erklärung, das ist alles logisch. Das Problem mit Übersteueren eines Farbkanals (meistens rot, warum auch immer) ist nach meine Beobachtungen auch weit verbreitet. Allerdings finde ich es auch schwierig, was dagegen zu machen.
Wenn man den Klassiker "rote Blüte vor grünem Hintergrund" hat, und so belichtet, dass der Rotkanal nicht klippt, wird das Grün unterbelichtet.
Das im Rawkonverter dann zu einem harmonischen Bild zu verarbeiten ist mir noch nicht so ganz gelungen - aber ich übe weiter
Alison

ZITAT(Alison @ 2010-01-19, 9:32) danke für die Erklärung, das ist alles logisch.[/quote]Logisch ja. Ob damit hier die Ursache des "Effekts" abschließend geklärt ist, kann ich aber natürlich auch nicht sagen. Es dürfte dennoch zumindest Teil der Ursache sein - Clipping zerstört Farbmodulationen; in dem entsprechenden Tonwertbereichen ist dann keine Zeichnung mehr.
Kamera-JPGs geben eigentlich so gut wie nie Aufschluß über die Kamera, die sie erzeugt hat… allenfalls über deren JPG-Engine bzw. das interne Processing.

Vielen Dank für die Erläuterungen und die aufschlussreichen Beispiele! Ich hatte vor einer Weile schonmal versucht, ob im JPG selbst durch Entsättigung etwas zu retten ist, aber da war Hopfen und Malz verloren. Das RAW bringt in diesem Fall wirklich bemerkenswert mehr.

Ich bereite gerade einen kurzen Erfahrungsbericht / Vergleich A550 zu A700 für das mi-fo vor. Als DAU in Sachen RAW habe ich für die RAW Entwicklung den IDC benutzt, aber ich habe schon Mails von zwei Forumskollegen erhalten, denen ich RAW Dateien schicke. So kann dann hoffentlich durch die Zusammenarbeit ein Vergleich der Ergebnisse mit verschiedenen RAW-Konvertern (bisher IDC, Bibble und LR) entstehen. Ich habe eine komplette Testreihe über alle ISO-Stufen von A550 und A700 in RAW und JPG gemacht.

ZITAT(tatatu @ 2010-01-18, 23:57) hier mal noch der Vgl .JPG NR2 (links) vs. RAW NR1 (in RAW Developer | NR+ Schärfung deaktiviert).[/quote]


Der Unterschied ist wirklich drastisch!

ZITAT(Reisefoto @ 2010-01-19, 14:10) durch die Zusammenarbeit ein Vergleich der Ergebnisse mit verschiedenen RAW-Konvertern (bisher IDC, Bibble und LR)[/quote]schickt mal noch RAW Developer ins Rennen (nur Mac) und natürlich Capture One. Allerdings unterstützt C1 die A550 derzeit noch nicht und mit nach DNG gewandelten Daten braucht man es gar nicht erst testen; High ISO jedenfalls nicht. Hinsichtlich LR wäre die Version 3 (Beta) interessant... insbes., weil es eine sehr interessante neue Funktion beim Farbrauschen hat (das ist dann aber auch schon alles, was interssant in LR ist... SCNR)

ZITAT(tatatu @ 2010-01-19, 14:23) schickt mal noch RAW Developer ins Rennen (nur Mac) und natürlich Capture One.[/quote]

Von mir aus sehr gerne! Wer das probieren möchte, dem maile ich gern die RAWs! Ich selbst habe die Software aber nicht (und auch keinen MAC). Mit meinen Kenntnissen im Bereich RAW wären die entwickelten Dateien wenig aussagefähig, daher habe ich den IDC gewählt, der auf Grundlage der Kameravoreinstellungen arbeitet / arbeiten kann (ok bei A700 mieserabel bei A550).

ZITAT(Reisefoto @ 2010-01-19, 14:52) Von mir aus sehr gerne! Wer das probieren möchte, dem maile ich gern die RAWs![/quote]kann ich schon machen. Aber bitte nicht per Email... ist doch viel zu groß. Kannst Du die Daten nicht zippen und irgendwo hochladen?
Und: was ist das Erkenntnisinteresse? Rauschen + Schärfe im Preset bzw. mit deaktivierten Filtern aufzeigen?
Oder gucken, was man aus den Daten "rausholen" kann. Da wäre ich vielleicht nicht der geeignete Tester, weil mich Rauschen weit weniger stört, als die Effekte von Rauschunterdrückung. Meine Daten würden also sicherlich mehr rauschen, als die anderen (dafür aber ggf. detaillierter / schärfer sein).

QUOTE (tatatu @ 2010-01-19, 15:13) Und: was ist das Erkenntnisinteresse?[/quote]
Gute Frage. Wir wäre es, wenn wir uns hinsichtlich Farbwiedergabe und Helligkeit an den Kamera jpgs orientieren? Nicht weil die unbedingt "richtig" sind, sondern nur damit die Bilder vergleichbar bleiben. Dann wäre ich an der Version mit Standardschärfe aber ohne Rauschminderung interessiert. Und vielleicht noch eine entrauschte, aber ich denke die werden nicht mehr vergleichbar sein.
Gruß,
Alison

ZITAT(Alison @ 2010-01-19, 15:39) Wir wäre es, wenn wir uns hinsichtlich Farbwiedergabe und Helligkeit an den Kamera jpgs orientieren? Nicht weil die unbedingt "richtig" sind, sondern nur damit die Bilder vergleichbar bleiben. Dann wäre ich an der Version mit Standardschärfe aber ohne Rauschminderung interessiert. Und vielleicht noch eine entrauschte, aber ich denke die werden nicht mehr vergleichbar sein.[/quote]klingt machbar

Der Datentransfer zu tatatu ist in die Wege geleitet. Danke, dass Du dabei bist!

Interessant wäre für mich, welcher Detailerhaltungsgrad bei vertretbarem Rauschen erzielbar ist. Ich ziehe im Zweifelsfall mehr Details auf Kosten von etwas mehr Rauschen vor. Es ist sicher eine Frage des Gefühls, wo man für sich den passenden Kompromiss findet. Dabei wäre es wünschenswert, eine halbwegs standardisierte Einstellung zu finden, bei der die Bilder im Batchbetrieb durchgeschickt werden können. Selektive Bearbeitungen einzelner Bildbestandteile sollten vermieden werden (ich vermute, dass kann aber auch kein RAW-Konverter).

Danach können wir uns abstimmen, welche Bildbereiche wir besonders betrachtenswert befinden und ich schnippele aus den versammelten RAW-Entwicklungen und den Kamera JPGs die entsprechendene Bereiche heraus und stelle sie zusammen.

ZITAT(Reisefoto @ 2010-01-19, 16:38) Interessant wäre für mich, welcher Detailerhaltungsgrad bei vertretbarem Rauschen erzielbar ist.[/quote] ich hab's geahnt.
Naja, wie soll ich wissen, was Du für vertretbar hälst? Ich finde im Zweifel hohe ISO gar nicht vertretbar - egal aus welcher Kamera
Dann kommt noch dazu, dass wir hier in Hinblick auf 100% Monitoransicht arbeiten. Die ist nun für eigentlich gar nichts relevant, weil sich Rauschen im Print zu einem guten Teil verliert und natürlich die Bildgröße wesentlich kleiner ist. Aber wir können ja so tun, als wollten wir die Bilder in nativer Auflösung per Beamer projizieren...

ZITATDabei wäre es wünschenswert, eine halbwegs standardisierte Einstellung zu finden, bei der die Bilder im Batchbetrieb durchgeschickt werden können.[/quote] die gilt aber natürlich nur je RAW-Konverter. Meine RAW Developer Einstellungen sind auf LR, IDC oder C1 nicht übertragbar. Es kommt ja (greifbar) noch nicht mal das gleiche rein in den Konverter, insofern ist es praktisch unmöglich, das gleiche herauszubekommen.

ZITAT(tatatu @ 2010-01-19, 17:19) Naja, wie soll ich wissen, was Du für vertretbar hälst? Ich finde im Zweifel hohe ISO gar nicht vertretbar - egal aus welcher Kamera[/quote]

Die Vertretbarkeit ist Sache des persönlichen Gemacks und schwer definierbar. Ich muss in der Naturfotografie öfters mit ISO 1600 arbeiten und teilweise auch noch Crops aus den entsprechenden Aufnahmen benutzen. Vielleicht kann man sich hinsichtlich des Rauschens an den JPGs aus der Kamera orientieren und versuchen, auf diesem Niveau mehr Details zu retten. Dann hätten wir einen halbwegs einheitlichen Ausgangspunkt.

ZITAT(tatatu @ 2010-01-19, 17:19) ZITATDabei wäre es wünschenswert, eine halbwegs standardisierte Einstellung zu finden, bei der die Bilder im Batchbetrieb durchgeschickt werden können.[/quote] die gilt aber natürlich nur je RAW-Konverter.
[/quote]

Klar, aber dann haben wir für diesen Konverter schonmal etwas brauchbares gefunden. Die Übertragbarkeit der Einstellungen kann ich nicht beurteilen, da wirst Du sicher richtig liegen. Wenn wir uns an dem o.g .JPG und dem genannten Ziel orientieren, müssten aber alle halbwegs in die gleiche Richtung marschieren. Hier treffen wir auf das übliche Problem beim Vergleich von RAW-Konvertern: Das Ergebnis hängt von Fähigkeiten und Geschmack des Bearbeiters ab und ist daher nur eingeschränkt aussagefähig.

QUOTE (Reisefoto @ 2010-01-19, 16:38) Selektive Bearbeitungen einzelner Bildbestandteile sollten vermieden werden (ich vermute, dass kann aber auch kein RAW-Konverter).[/quote]
Doch Bibble 5 kann das , ziemlich gut sogar, aber ich lass die Finger davon, versprochen

Alison