Forum Übersicht - RE: Umbau Sony-Telekonverter für AF mit 70-400G etc. - 5

@Michi
Ich habe das 2,8/200 APO HS G sowohl mit dem Minolta Zweifachkonverter ersten Typs als auch mit dem Sony Konverter benutzt, die unterschiedlich übersetzt sind. Beide Varianten funktionieren, aber der langsamer übersetzte Sony deutlich besser und damit letztendlich auch schneller. Beim Minolta Typ 1 Konverter ruckelt der AF in schwierigeren Situationen viel hin und her (minimale Bewegungen) während es mit dem Sony TK gleich trifft. Diese Ruckelei gibt es auch, wenn ich das CZ 16-80 mit meinem Kenko 1,4er Konverter zusammensetze (was ich aber außer zu Testzwecken nicht tue).

Auf jeden Fall ist es gut zu wissen, dass der Sony Konverter etwas besser ist und auch noch etwas mehr vergrößert. Dann werde ich keine Kompromiss mit dem Kenko eingehen. Vielen Dank für Deinen bericht!

@Matthias
Bei der Modusdetektion durch unterschiedliche Kopplungsfolge muss man beachten, dass der Konverter grundsätzlich zuerst an das Objektiv und dann an die Kamera montiert werden muss. Hält man sich nicht daran, kann dies z.B. zu Fehlbelichtungen kommen, die vermutlich an einer dann manchmal nicht korrekt arbeitenden Blendensteuerung liegen.

Was hältst Du den von der von Thomas vorgeschlagnen Variante nur L1 zu überbrücken?

ZITAT(ddd @ 2010-11-28, 20:14) Leider kann ich das mit meiner Testkamera nicht ausprobieren, ohne einen TK zu schlachten, was ich nicht vorhabe. Wenn ich 400x2 mit AF brauche, nehme ich das 600/4x1.4

Reisefoto, Du residierst ja in der Region Hannover. Wenn Du willst, stelle ich Dir meinen Testkrempel usw. zur Verfügung.[/quote]

Vielen Dank für das Angebot, darauf komme ich im Zweifelsfall gern zurück! Zum Messen könnte ich Dir auch gern meinen Zweifachkonverter zur Verfügung stellen, zerlegt werden muss er ohnehin. Du bist wesentlich fitter im Bereich Digitaltechnik als ich.

Es juckt mir zwar in den Fingern, aber mit der Bastelei werde ich voraussichtlich erst im kommenden Jahr beginnen. In der kommenden Woche bin ich fast nicht zu Hause und bis Ende Januar habe ich dermaßen viel Arbeit, dass ich einen solchen Nebenkriegsschauplatz nicht eröffnen sollte. Es ist bestimmt auch gut sich etwas Zeit zu nehmen, damit weitere Ideen in das Projekt einfließen können.

ZITAT(Reisefoto @ 2010-11-28, 22:33) Bei der Modusdetektion durch unterschiedliche Kopplungsfolge muss man beachten, dass der Konverter grundsätzlich zuerst an das Objektiv und dann an die Kamera montiert werden muss. Hält man sich nicht daran, kann dies z.B. zu Fehlbelichtungen kommen, die vermutlich an einer dann manchmal nicht korrekt arbeitenden Blendensteuerung liegen.[/quote]
Das wäre dann aber mit großer Wahrscheinlichkeit ein mechanisches Problem, oder? Solange die Kamera einen Objektivwechsel ohne Abnehmen des Konverters vom Protokoll her mitbekommt, sind wir aus dem Schneider.
ZITATWas hältst Du den von der von Thomas vorgeschlagnen Variante nur L1 zu überbrücken?[/quote]
Sehr viel, das könnte die Sache nochmal deutlich vereinfachen - im Idealfall könnte man sogar den Multiplexer einsparen und auch das direkt im Mikrocontroller bewerkstelligen.

Ich weiß nur nicht, ob das wirklich funktioniert, wohingegen ich trotz Thomas' Einwurf im Moment noch nicht sehe, warum die aufwendigere Lösung, alle drei Leitungen zu multiplexen und den Konverter als "Black Box" zu betrachten, nicht funktionieren sollte.

Ob das Multiplexen von "L1" ausreicht, hängt letztlich davon ab, ob und welche zeitlichen Abhängigkeiten es zwischen dem Takt und den Daten gibt (beim klassischen Protokoll sähe ich da keine Probleme, aber im Objektivsimulator-Thread hatten wir ja festgestellt, daß es da doch noch ein bißchen mehr zu beachten gibt - und Thomas hatte ja schon davor gewarnt, daß es Schwierigkeiten geben könnte).

Deshalb die in meinem vorherigen Beitrag aufgeworfenen Fragen. Ich hoffe, wir können die irgendwie klären - zum Ausprobieren muß man den Konverter zum Glück noch nicht mal aufschrauben, sondern kann die Schaltung erstmal außen herum aufbauen (mit billigen Zwischenadaptern, in denen die Signale rausgeführt werden). Erst wenn alles soweit funktioniert, würde die Schaltung nochmal neu aufgebaut und in den Konverter integriert.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2010-11-28, 23:05) Das wäre dann aber mit großer Wahrscheinlichkeit ein mechanisches Problem, oder? Solange die Kamera einen Objektivwechsel ohne Abnehmen des Konverters vom Protokoll her mitbekommt, sind wir aus dem Schneider.[/quote]

Schwer zu sagen. Als ich den Minolta Konverter vor zwei Jahren gekauft habe, gab es (wenn ich mich noch richtig erinnere) auch noch andere Merkwürdigkeiten. die mich zuächst an einen elektrischen Defekt oder verschmutzte Kontakte denken ließen. Aber selbst wenn elektrisch alles ok sein sollte und das mechanische Problem der Kopplungsreihenfolge weiter besteht (Blendenhebel?) muss dieses gelöst werden, damit die Belichtungsautomtik und generell die Blendensteuerung funktionieren.

ZITAT(Reisefoto @ 2010-11-28, 23:19) Aber selbst wenn elektrisch alles ok sein sollte und das mechanische Problem der Kopplungsreihenfolge weiter besteht (Blendenhebel?) muss dieses gelöst werden, damit die Belichtungsautomtik und generell die Blendensteuerung funktionieren.[/quote]
Ja, aber dann würde leider die Idee mit der Montagereihenfolge als automatischer Erkennung, in welchem Modus der Konverter arbeiten soll, überhaupt nicht funktionieren, und wir müßten uns dafür etwas anderes einfallen lassen...

Viele Grüße,

Matthias

moin, ZITAT(OCAL @ 2010-09-11, 23:51) Allerdings ... Den Chip habe ich noch, und der soll demnächst mit etwas Peripherie auf ein Testbord. Dann kann ich zusehen, was der so von sich gibt. Evt lässt sich dann später mal ein anderer Controller finden mit dem das Verhalten des Original 'Naturidentisch' dargestellt wird. Dabei kann dann auch das Autofokus-Bit so gesetzt werden, das der Kamera das Fokussieren nicht verboten wird. In diesem Fall würden dann auch die Exifs und alles andere wieder passen. Na mal sehen ob ich so weit komme ...[/quote]
das "Autofokus-bei-Konverter-verboten"-bit steckt nicht in dem TC-Chip, sondern bereits im Objektiv-ROM.
Bei Zoom-Objektiven wird vom Objektiv-ROM immer nur die maximale Anfangsöffnung und ggfs. ein für die gerade eingestellte Brennweite passender Offset (Verringerung der Öffnung) übermittelt.
D.h. die Kamera erfährt z.B. beim SAL-70400G @ 70mm nicht, dass das Objektiv am langen Ende "nur" f/5.6 hat. Sie erfährt nicht mal, dass es ein Zoom ist ...
An dem Offenblendenwert im Objektiv-ROM kann die Entscheidung also nicht hängen, weiteres Beispiel ist das MAF-200M40APO-G, trotz f/4-Festbrennweite geht mit TC14 kein AF.
Zudem ändert der TC nicht den Wert für die Öffnung, sondern erhöht den Offset; stellt sich also auf Datensatzebene wie ein Zoom-Objektiv mit nur 2 Brennweiten dar (mit/ohne TC).

Der Konverter ist taktsynchron eingeschleift und modifiziert (zumindest beim Basisprotokoll) die Daten on-the-fly auf bit-Ebene.

Deshalb müssen die Daten auch LSB-first übertragen werden, da sonst die bit-Additionen unmöglich wären.

Beispiel, ist übersichtlicher (nur SPI-Inhalt des 1. Datenblocks ohne das FF-Byte (historisch in allen ROM-threads weggelassen, daher jetzt als Offset -0x01) und inline-Handshake):

id .. ... .. bw .. ap +0x 00 01 02 03 04 05 06 07 08 09 0A 0B 0C 0D 0E 0F 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 1A 1B 1C 1D 1E 1F 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 2A 2B 2C
mAF400F45HS 400mm f/4.5 . 81 2B 58 00 23 10 1D 68 2C 80 FF 1C 05 00 06 7D 00 E6 24 0A 4D C9 E7 30 FA A0 20 00 FA 00 09 66 02 ED 09 A5 00 04 7E 00 00 00 02 00 0F
SAL14TC ... *1.4 . *1.4 . 1F FF FF 07 12 11 EF 07 07 00 FF FF FF F7 94 1F F4 0F xx FF 0F FF FF FB FF FF FF FF FF 44 FF FF zz FF FF FF FF FF FF FF FF FF FF FF FF
mAF400+TC14 560mm f/6.3 . A1 2B 58 08 12 11 0D 70 34 81 FF 1C 05 F8 9B 9D F4 F6 48 0A 5D C9 E7 2C FA A0 20 00 FA 44 09 66 02 ED 09 A5 00 04 7E 00 00 00 02 00 0F

Wie man leicht sieht, addiert der TC seinen Inhalt zum Inhalt des Objektiv-ROMs. Bei den rot markierten Werten ignoriert er den Inhalt und setzt fest seinen Inhalt. Der blau markierte Wert +0x10 löscht unbedingt bit7 des Inhalts. Die Funktionalität an +0x12 konnte ich bisher nicht abschließend klären, ebenso könnte an +0x1A+0x1B noch mehr dahinter stecken.

Das ganze ist bis auf einen bit-Zähler zustandslos. Es reicht eine 1bit-ALU mit carry für die "Rechnerei", wobei neben dem TC-Inhalt noch eine "Maske" berücksichtigt wird.

Mit dem Schaltplan muss ich mich noch in Ruhe befassen. Die Aussenbeschaltung ist größtenteils nur Reflexionsdämpfung und Verpol-/Überspannungsschutz. Immer bedenken, dass die Spannung Vcc zwischen nominal 3,3V und 5,0V im Betrieb umgeschaltet wird, und die Spannungen an den Signalpins dem folgen. Der SPI-Bus hat neben der Objektivschnittstelle noch weitere Devices, zumindest der Takt und Teile der Daten dieser Devices spiegeln auf der Objektivschnittstelle meiner zu Messzwecken modifizierten Dynax 5analog heraus. Ob dies auch bei den Sonys noch so ist, kann ich im Moment noch nicht sagen. Jedenfalls klappt deshalb eine einfache Erkennung, ob ein Objektiv angesetzt ist, via Flanke an L1 wahrscheinlich nicht. Es muss mindestens L3 berücksichtigt werden. Wenn kameraseitig kein Objektiv erkannt wird, wird die Init-Sequenz drei Mal durchlaufen (D5analog), erst dann gibt es den "no lens"-Error.

Matthias, ich habe vor langer Zeit mit CMOS-Analogschaltern etwas gebastelt. Seitdem meide ich diese Teile wie die Pest: lahm, zu hoher Längswiderstand, hoher Spannungsbedarf usw.
Nach meinen bisherigen Basteleien an der Objektivschnittstelle ist es kein Problem, zwei HC-Gatter einzuschleifen samt ein paar hundert Ohm längs und einigem an Leitungslänge. Die Probleme mit dem 400/4.5HS stecken im SSM-Spike, genauer dessen steigender Flanke. Die wird durch meine Gatter, welche mit SS selektiert werden, deutlich verzögert; und das mag das "ROM" im 400/4.5 nicht. Wenn ich den SAL14TC dazwischen hänge, klappt es aber wieder

Ich würde daher versuchen, die L1-Leitung über einen TriState-Treiber vom Objektiv zur Kamera am TC-Chip vorbei zu leiten. Da bei Olaf die ganze Aussenbeschaltung offenbar nicht stört, würde ich die vorerst einfach ignorieren.

Wenn Matthias' Vermutung, dass "H:B:" ein Gatter ist, nicht ganz zutrifft, sondern es sich um einen TriState-Treiber handelt (die Schaltung spricht dafür und an L1 wird von der Kamera ein Tri-State-Input erwartet), geht die Umschaltung recht einfach mit nur einem 2. TriState-Treiber. Der /OE des Umschalters wird mit dem ursprünglichen /OE von ":H:B" (kaltes Ende von Pullup R8) verbunden.

Der Umschalter selbst legt den Zustand seines /OE im Normalfall an "H:B:" und deselektiert den neuen Treiber, im "Autofokus-bei-Konverter-verboten"-bit-ignorieren-Modus dagegen wird der Zustand von /OE an den neuen Treiber gelegt und "H:B:" bleibt immer deselektiert. Fehlt nur noch der Umschalter selbst ...

[attachment=8913:TC_Umschaltung.jpg]

gruesze, thomas

ZITAT(ddd @ 2010-12-05, 1:49) Der SPI-Bus hat neben der Objektivschnittstelle noch weitere Devices, zumindest der Takt und Teile der Daten dieser Devices spiegeln auf der Objektivschnittstelle meiner zu Messzwecken modifizierten Dynax 5analog heraus. Ob dies auch bei den Sonys noch so ist, kann ich im Moment noch nicht sagen. Jedenfalls klappt deshalb eine einfache Erkennung, ob ein Objektiv angesetzt ist, via Flanke an L1 wahrscheinlich nicht. Es muss mindestens L3 berücksichtigt werden.[/quote]
Thomas, was Du schreibst, ist richtig, aber ich meinte nicht, daß wir die Flanken an der "L1"-Leitung zwischen Kamera und Telekonverter überwachen sollten, sondern an der Schnittstelle zwischen Telekonverter und Objektiv, also am Widerstand R2 in Olavs Schaltplan.

Angenommen, dort ist ein Objektiv montiert, dann müssen innerhalb kürzester Zeit nach der Bestromung über diese Leitung Daten vom Objektiv in den Telekonverter fließen. Egal, was da kommt, egal, ob das Objektiv in diesem Moment selektiert ist, oder ob das gespiegelte Daten sind, wir wissen damit, daß dort ein Objektiv angeschlossen ist.

Angenommen, dort ist kein Objektiv montiert und der Konverter wird einfach so über die Kamera bestromt, dann wird diese Leitung über R9 auf VCC gezogen (wichtig zu wissen wäre, wie groß R9 ist, s.o.). Da kein Objektiv montiert ist, kommen dort auch keine Daten vom Objektiv an, auch keine im deselektierten Zustand rausgespiegelten. Die Leitung bleibt einfach dauerhaft auf High. Ausnahme: Jemand baut dort einen Kurzschluß, oder R9 ist sehr hochohmig und jemand packt die Leitung an, oder der Telekonverter wird nicht bestromt (pathologischer Fall). Der zweite Fall - und ich nahm ursprünglich an, daß Du oben genau den meintest, als Du von möglichen Störungen auf dieser Leitung sprachst - würde ein wenig Beachtung erfordern, so daß wir nicht komplett blind auf eine fallende Flanke oder einen Low-Pegel achten können, sondern das z.B. zusätzlich noch mit dem Chip-Select von der Kamera her kommend verknüpfen oder bestimmte Zeitfenster drüberlegen.

Für die automatische Umschaltung über einen Mikrocontroller brauchen wir nur eine "Objektiv-vorhanden/nicht vorhanden"-Erkennung, es ist bei diesem Ansatz völlig egal, was dort für Daten fließen.

ZITATMatthias, ich habe vor langer Zeit mit CMOS-Analogschaltern etwas gebastelt. Seitdem meide ich diese Teile wie die Pest: lahm, zu hoher Längswiderstand, hoher Spannungsbedarf usw.[/quote]
Ich auch. Das war bis vor einigen Jahren bei mir nicht anders und die alten Bausteine meide ich auch heute noch (der Rohm-IC oben ist z.B. noch so einer aus "früheren Zeiten". Aber auch da ist die technische Entwicklung in den letzten zwanzig Jahren nicht stehengeblieben. Solche Analog-Schalter werden heute selbst in hochwertigen Audioschaltungen verwendet, sie werden in Meßgeräten eingesetzt und schalten analoge wie digitale Hochgeschwindigkeitssignale (PCIe, SATA, RF), wobei es da jeweils auch speziell für bestimmte Einsatzbereiche optimierte Bauteile gibt. Schau Dir mal z.B. die Teile von Analog Devices an, die haben z.T. ON-Widerstände im Milliohmbereich (und halten diese auch unter Last), die können z.T. mehrere hundert Milliampere "treiben", haben Laufzeiten im unteren Nanosekundenbereich und Verzerrungen an der Grenze des Meßbaren.

Ich habe oben nur Bausteile gelistet, die im für uns passenden Spannungsbereich liegen (ca. 3-6V), es gibt auch welche, die mit 1,8V auskommen und die noch weniger Strom verbrauchen.

Warum ich hier auf Analogumschalter statt auf digitale Treiberstufen verfallen bin, hat gerade damit zu tun, so wenig wie möglich Annahmen in Bezug auf das vorhandene Signal zu treffen und dieses so wenig wie möglich anzutasten, egal, welche Technologie für die Treiberstufen verwendet wird, egal, welche Spannungspegel darüber laufen und ob es sich um ein analoges oder digitales Signal handelt - Black Box-Prinzip.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(ddd @ 2010-12-05, 1:49) Wenn Matthias' Vermutung, dass "H:B:" ein Gatter ist, nicht ganz zutrifft, sondern es sich um einen TriState-Treiber handelt (die Schaltung spricht dafür und an L1 wird von der Kamera ein Tri-State-Input erwartet), geht die Umschaltung recht einfach mit nur einem 2. TriState-Treiber. Der /OE des Umschalters wird mit dem ursprünglichen /OE von ":H:B" (kaltes Ende von Pullup R8) verbunden.

Der Umschalter selbst legt den Zustand seines /OE im Normalfall an "H:B:" und deselektiert den neuen Treiber, im "Autofokus-bei-Konverter-verboten"-bit-ignorieren-Modus dagegen wird der Zustand von /OE an den neuen Treiber gelegt und "H:B:" bleibt immer deselektiert. Fehlt nur noch der Umschalter selbst ...[/quote]
Das ist eine gute Idee, wobei ich gerade dieser Tage ganz neue "Tristate"-Erfahrungen (in Verbindung mit einem bestimmten ARM-Controller) gesammelt habe, wo Portpins im als solchen dokumentierten Tristate-Zustand (innerhalb des festverdrahteten Bootloaders) eine mit mehr als einem Milliampere belastbare Spannung von 2,84V zeigten (zum Vergleich: bei einer Betriebsspannung von 3,3V wird an einem Eingang ab 2,9V "High" erkannt), also alles andere als "floating" waren.

Wenn "H:B:" ein Tristate-Treiber ist, wäre Deine Schaltung mit dem parallelgeschalteten Tristate-Treiber, der alternativ das objektivseitige "L1"-Signal auflegt, sehr schön einfach realisierbar. Für die Umschaltung !OE/D0/D1 würde ich einen Mikrocontroller verwenden, der dann z.B. in der von mir vorgeschlagenen Weise die objektivseitige "L1"-Leitung des Konverters überwacht.
Ansonsten würde ich den Analog-Multiplexer zwischen R3 und "H:B:" setzen, je nachdem, wie ESD-fest das Bauteil ist, auch direkt an die Pins, so daß die Längswiderstände R2 und R3 im "Durchzugsmodus" nicht in der Schaltung verbleiben.

Zu klärende Fragen:

- Was ist "H:B:" wirklich?
- Welchen Wert hat R9?
- Was ist "62F" für ein Teil (dual Schottky diode (common anode), dual Zener diode, dual ESD suppressor diode)?
- Wieso ist die Latchup-Schutzdiode D2 (in Verbindung mit D1 eine "dual Schottky diode (common cathode)" Rohm RB245D im SC-59-Gehäuse) zwischen "H:B:" und den NEC-Controller geschaltet und nicht z.B. zwischen R3 und "H:B:"?

Viele Grüße,

Matthias

Ich hatte leider noch keine Zeit, mich weiter mit dem Umbau des Telekonverters zu befassen. Falls ich es noch nicht getan haben sollte, möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich den umgebauten Konverter zwar bestens an der A700 benutzen konnte, dass an der A580 der Autofokus bei f8 nicht mehr brauchbar arbeitet. Hoffentlich ändert sich das beim Nachfolger der A700 wieder.

Auch beim Zweifachkonverter wäre möglicherweise ein Komplettaustausch (wie ihn Stevemark zu Beginn des Threads vorgeschlagen hatte) der Elektronik gegen die Innereien eines Fremdkonverters interessant, sofern dieser den AF nicht ausschaltet. Siehe:
http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=28696

Da beim Kenko DGX der AF nicht abgeschaltet wird und die Kamera trotzdem korrekte Blenden und Brennweiteninformationen erhält,
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=272825
habe ich mir jetzt einen Kenko DGX Zweifachkonverter bestellt und werde, sofern sich der Konverter von Sony als optisch überlegen erweisen sollte (wovon ich erstmal ausgehe), die Elektroniken der beiden Konverter tauschen. Der Kenko hat etwas Lieferzeit, es wird also noch etwas dauern, bis mein Bericht kommt.