Forum Übersicht - Abgespalten von Umfrage zu Gehäusewünschen...

ZITAT(hanito @ 2008-12-17, 13:07) ich wünsche mir, daß Sony nicht zu sehr auf die Wünsche der "Foto Opas" eingeht. Mich stört ganz einfach, daß viel heir schreiben ohne die neuen digitalen Kameras längere Zeit ausprobiert zu haben. [...][/quote]

Sorry, hier wirst Du frech. Zum einen bin ich kein "Foto Opa". Zum anderen habe ich schon Digitalkameras in der Hand gehabt und damit fotografiert, als Du (mutmaßlich) noch als Töpfchen Quark im Kühregal standest oder allenfalls ein nervöses Zucken im Rückgrat Deines Vaters warst. Nimm Du erstmal ein spartanisches altes Gehäuse in die Hand und fotografiere, dann merkst Du auch, das dieses elektronische Spielzeug nur vom Lichtbildnern ablenkt. Eben -weil - ich schon Haufenweise Digitalgehäuse in die Hand genommen habe (nehmen musste, weil im Beruf zu benutzen hatte), schrieb ich oben das, was ich schrieb. Und kaufe - ganz bewusst - nichts von diesen Canonikonsonypentax-Gameboys mit Plastiklinsen. Bis ein Hersteller endlich merkt, dass man mit Kameras eigentlich nur fotografieren will. Nichts weiter.

[EDIT: Thema abgespalten durch Moderator von http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=21865.]

Hmm, Dirk,

wenn du schreibst: "Digital gibts nur Ebaybildchen...", dann ist das nicht nur eine Provokation, sondern auch sachlich mehr als falsch. Auf entsprechende Reaktionen musst du nun mal dann rechnen.

Ich selbst habe beides: Analoge (GF-) Systeme und auch DSLR. Mit beiden kann man hervorragende Bilder produzieren und höchste Ansprüche erfüllen, beide mit unterschiedlichem work-flow, aber beide durchaus mit nahezu gleichen Resultaten. Wenn du das so massiv in Abrede stellst, kann es durchaus den einen oder anderen hier geben, der dich in dem Bezug dann nicht mehr wirklich ernst nimmt, weil dann davon auszugehen ist, dass du tatsächlich, ausser vielleicht "Ritsch-Ratsch-Klick" Kameras, noch nicht wirklich mit anspruchsvollen Digitalen gearbeitet hast. ...weil der Fakt bleibt nun mal.

Gruß

aidualk

QUOTE (Dirk_Frielingsdorf @ 2008-12-17, 1:32) - Vollformat bei max 12 MP;
- dadurch sichere Rauschfreiheit bis ISO 1600;
- Drehräder, arretierbar, statt Knöpfchen und Menüs;
- keine: Motivprogramme, Irgendwaserkennung, Motivklingel etc pp;
- Technik und Elektronik der Kamera langfristig haltbar (viele viele Jahre), ich kaufe nicht alle paar Jahre im Megapickelwahn oder wegen des Wegwerfartikelselbstverständnisses heutiger Produzenten 'ne neue Kamera;
- strategisch günstig verteilte und sichere AF-Kreuzsensoren (9 Stück);
- sichere Motivverfolgung bei Sport durch bestimmte vorgewählte oder alle AF-Sensoren;
- Sensoren, auf die auch mit älteren Objektiven das Licht schräg fallen darf, ohne das die Vignetierung derart stark zunimmt;
- ältere Objektive: hier ist auch durchaus eine Adapter für SR-Objektive denkbar... ;
- selbst wechselbare Sucherscheiben, mit Mikroprismen, eventuell Schnittbild, Raster etc pp;

Nur dann kaufe ich mir vielleicht auch mal eine digitale SLR als Ergänzung. Was da bisher angeboten wurde und wird, reizt mich nicht mal ansatzweise, auch nur für eine Aufnahme von analog auf digital zu wechseln. Digital gibts nur Ebaybildchen, und dafür muss ich keine 1000 Euro plus X ausgeben...[/quote]
Dirk,

das mit den "ebay-Bildchen" lasse ich mal als provokativen Ausrutscher stehen. Eine aktuelle DSLR, egal ob Vollformat, APS-C oder Four Thirds, stellt im Endergebnis bei der Bildqualität jede 35-mm-Spiegelreflex mit Farbnegativ- oder Farbdiafilm in den Schatten.

Auch ich bedaure, dass es keine DSLR gibt mit einer Handhabung wie die einer XD-7 oder Nikon FE, um mal ein Beispiel zu nennen. Allerdings: Die Hersteller müssen auch ein wenig rechnen. Jeder Ansatz, so etwas zu produzieren, hatte bisher keinen Erfolg auf dem Markt. Panasonic hatte mit Leica zusammen die wunderschöne DMC-L1 mit so einem Bedienkonzept auf den Markt gebracht. Nur kaufen tut sie niemand! Den "Profis" ist der Sensor und Sucher zu klein, während die Knipser heute von digitalen Kompaktcams kommen und sich vor mehr als fünf Knöpfen fürchten. Viele Käufer einer DSLR wissen doch nicht mal, was eine Blende ist und was "Verschlusszeit" genau bedeutet. Ein Blendenring am Objektiv ist für sie nur ein abschreckendes seltsames Rad mit noch seltsameren Zahlen drauf, das man möglichst nicht anfassen sollte. Deshalb war auch die Dynax 7D letztlich kein kommerzieller Erfolg: "Waaaas? So viele Schalter? Muss ich das alles können? Kann diese Kamera das nicht alleine?". Die meisten kauften lieber die Konkurrenzmodelle mit weniger Schaltern - Menü-Tieftauchen inclusive. Tatsächlich fürchteten sich viele Verkäufer sogar vor dieser Kamera, denn es könnte ja ein Kunde kommen und fragen, wozu ein bestimmter Schalter da ist. Aus einigen "Testberichten" konnte man folgern, dass auch manche Tester sich nicht damit befassten, sondern nur die Zahl der Knöpfe bemängelten, ohne sich damit auseinandergesetzt zu haben, wozu die da sind.

Man muss nur mal erleben, wie die Verkaufsgespräche in Fotoläden ablaufen. Die Verkäufer und Kunden überbieten sich gegenseitig in Ahnungslosigkeit und erwarten von einer Kamera für Einsteiger, auch von einer Spiegelreflex, vor allem drei Dinge: Dass sie ihnen im Vollautomatik-Modus möglichst die fotografische Arbeit einschließlich Gestaltung abnimmt, keine Fragen stellt und den Nachbarn beeindruckt. Deshalb greifen sie zur Nikon D60, denn die hat am wenigsten Schalter und den Nachbarn beeindruckt sie auch. Oder zur Alpha 350, denn die hat geile 14 Megapixel und man kann damit knipsen wie vorher mit der Kompakten - dank Handy-Bildsensor im Sucher, der einem den Blick durch den sowieso viel zu kleinen Sucher abnimmt.

Auch wenn du bei der von dir gewünschten 12 MP Vollformat-Kamera heute keine finden wirst, die mit dem von dir gewünschten Bedienkonzept aufwarten kann, würde ich dir raten, das Thema "DSLR" nicht ganz so negativ zu sehen. Du hast eine Dynax 7 - hast du z.B. mal erwogen, einfach eine Dynax 7D dazuzuholen? Mach doch mal und sieh dann selbst, ob du in Zukunft vielleicht anders über digitale Aufnahmen denkst, selbst wenn diese "nur" 6 MP haben. Oder schau dir die DMC-L1 (bzw. die baugleiche Leica) näher an ... der Sucher ist zwar winzig, aber dafür ist die Bedienung so, wie du sie dir vorstellst und Optik und Mechanik sind wirklich gut.

Was ich übrigens auch nicht nachvollziehen kann, ist der unterschwellige Vorwurf, digitale Kameras einschließlich DSLR seien grundsätzlich Wegwerfartikel mit kurzer Gebrauchsdauer. Das trifft ganz sicher nicht zu. Im Gegenteil - so ziemlich die mieseste Qualität bei Spiegelreflexkameras gab es zu Anfang der AF-Ära (u.a. sehr brüchige Plastik-Außenschalen bei Nikon- und Minolta-Gehäusen), während später zumindest die etwas gehobeneren Modelle auch wieder ordentlicher gebaut wurden. DSLRs bewegen sich keinesfalls auf schlechterem Niveau. Dazu kommt natürlich, dass man heute Gehäuseteile aus reinem Magnesium relativ einfach herstellen kann, so dass dieses Material bei DSLR-Gehäusen ab der Mittelklasse mehr oder weniger Standard geworden ist, wenn auch in etwas unterschiedlicher qualitativer Ausführung. DSLRs müssen darüber hinaus in der Regel deutlich mehr Auslösungen überstehen als Kameras für 35 mm-Film. Die Mechanik so mancher 35 mm-Spiegelreflex würde in einer DSLR in vielen Fällen nicht mal die Garantiezeit überstehen, auch nicht bei Amateurgebrauch, weil viele Benutzer ständig "Dauerfeuer" geben - ich finde das keinen guten Stil, aber es läuft nun mal so ab, wie man sehen kann. Wie es mit dem Anti-Shake aussieht weiß ich nicht, aber ansonsten finde ich die Dynax 7D zum Beispiel sehr ordentlich gebaut. Zumindest äußerlich ist sie wesentlich stabiler als die Dynax 7. Und bei meiner EOS 5D bin ich durchaus sicher, dass sie viele Jahre lang zuverlässig funktionieren wird, sicherlich länger als eine Dynax 7 oder eine X-700, und dass sie auch mechanisch mehr aushält als diese.

Schöne Grüße und frohe Weihnachten

Johannes

@Dirk_Frielingsdorf,

wieso antwortest Du dann wenn Du kein "Foto Opa" bist. Allerdings schreibst Du genauso wie ich es erwartet habe. Ich für meine Person würde kein Urteil abgeben über etwas was ich nicht ausreichend getestet habe. Ich habe meine 7D auch wegen der gute Bedienbarkeit gekauft, sie hat auch in manchem Vorteile gegenüber meiner A700. Trotzdem bin ich mit der Bedienung meiner A700 sehr zufrieden.
Wenn man meint analog ist besser kann man ja auch analog fotografieren. Ich werde das definitiv nicht mehr tun.

Übrigens, meine erste SLR war eine Yashica FR II.

Zitat von Giovanni

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Eine aktuelle DSLR, egal ob Vollformat, APS-C oder Four Thirds, stellt im Endergebnis bei der Bildqualität jede 35-mm-Spiegelreflex mit Farbnegativ- oder Farbdiafilm in den Schatten.

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Außer diesem oben zitierten Marketing-Gag der DSLR-Hersteller, der nun vollkommen sinnentleerter Schwachsinn ist, gebe ich Deinen Ausführungen grundsätzlich recht bzw. ich kann sie nachvollziehen. Lies zu Deinem Zitat oben bitte die Ausführungen von Herrn Serger zur Photokina z.B. hier, bei dem Punkt "Zeiss" folge dann noch dem Link zu Zeiss.
Aber das ist ja gar nicht gefordert bei mir, sonst würde ich mehr MF machen oder ins GF einsteigen. Aber Eure Cropkameras mit Kitlinsen sind von der Auflösung von heutigem Film noch sehr weit weg. Aber das ist nicht Fotografie, darüber dürfen sich die Technikjünger die Köppe einschlagen. Ich will doch nur 12MP auf VF.

Wenn Du mich aber sorgfältiger gelesen hättest, wüsstest Du, dass ich durchaus schon über das letzte Jahrzehnt DSLR-Gehäuse, wenn auch nicht selbst gekaufte, genutzt habe (nutzen musste). Sorry: Schrott! Crop: Kommt nicht in Frage! Minisucher: Kommt nicht in Frage! Meine Mindestanforderungen habe ich geschrieben, ist das denn so schwer zu begreifen? Ein Dynax 7D ist ein entsetzlich müder Abklatsch dessen, wofür ich vielleicht mal Geld ausgeben würde. Und mit der D7 eben nicht zu vergleichen (denn den traurigen Vergleich habe ich hinter mir)! Und ja, ich gehörte zu den Enttäuschten, als die a900 ihren Monstersensor bekommen hatte. Erfreulich war, jetzt brauche und werde ich kein Geld ausgeben.

Aber selbst wenn diese Kamera käme, sie würde noch immer ein Schattendasein für wenige bestimmte Aufgaben führen, denn folgende mir sehr wichtige Punkte wird Digital nie erfüllen können:

- Archivsicherheit. Einfach einlagern und gut ist es. Ohne Umkopieren alle paar Jahre. Ich habe schon Datenverlust digitaler Fotos und Musik hinter mir, Danke, mir reichts. Aber dass Eure Erinnerungen irgendwann ausgelöscht sein werden, da auch viele hier die Disziplin zur sicheren Archivierung nicht aufbringen, werden viele von Euch erst feststellen, wenn es in ein paar Jahren zu spät sein wird. (Ich fände eine Umfrage zum Thema Archivierung spannend, jeder muss antworten, sonst darf er sich nicht mehr einloggen. Sonst antworten nur die wenigen, die in dem Punkt alles richtig machen.) Und vielleicht erinnert sich dann manch einer an seinen sinnentleerten Digitalhype von heute, der nicht zu Ende gedacht wurde. Ich hoffe, Zeitschriften und Buchverlage sind da schlauer als hiesige Technikfreaks. Eine große deutsche Bibliothek z.B. war es nicht und hat ihren ersten GAU hinter sich.

- Anmutung der Fotos: Warum soll ich "Grain-Tools" über kalte und glatte Digitaldaten legen, wenn ich doch gleich den Film nutzen kann? Der größte Blödsin seit Erfindung der Digitalfotografie und gleichzeitig das größte Eingeständnis, eben doch zu kalt und zu glatt abzubilden. Oder?

- Warum soll ich überhaupt für das Hobbie Fotografie auch noch zusätzliche Zeit am Rechner verbringen? Ist mir auch ein Graus. Doch das, was die digitalen Kameras als vermeintlich "fertig" abliefern, ist gruselig und mit analog entstandenen und analog ausgearbeiteten Photografien nicht vergleichbar (nein, bei mir hängen keine gescannten und ausbelichteten Fotos an der Wand oder in Ausstellungen, nur echt analog). Ich möchte ja den jungschen Digitaljüngern nichts nehmen, sollen sie glücklich damit werden... Aber Qualität ist für mich etwas ganz anderes.

- Schön, dass die Gehäuse der DigiSLR so lange halten. Mit dem Plastikschrott der ersten AF-Kameras gebe ich Dir umumwunden recht. Aber hält die Elektronik? Um die Frage zu beantworten: Nein, tut sie nicht. Nach ein paar Jahren ist die im Arsch. Leider auch schon selbst erlebt. Mehrfach. Und ein Ersatzsensor wird dann nicht zu haben sein, da die Hersteller das nicht vorhalten. Sie planen mit maximal 4-6 Jahren für eine DigiSLR. Und schon nach zwei Jahren rechnet sich in der Regel keine Reparatur mehr im Vergleich zur Neuanschaffung. Sie geben es nur nicht offen zu (verständlich, ist ja geschäftsschädigend). Und da ist im Vergleich in einer X-700 einen neuen Kondensator einlöten schnell erledigt, die hält dann wieder 20 Jahre.

Natürlich schreibe ich plakativ und provoziere mit "ebay-Bildchen", aber "hanito" hat ja eben auch eindrucksvoll bewiesen, dass er eben nichts verstanden hat. Auch wenn das jetzt nicht alle sofort nachvollziehen können. Nochmals lesen. Und notfalls nochmals. Manchmal dauerts eben länger...

@aidualk, extra für Dich: "Digital gibts bei mir nur ebay-Bildchen..." Nichts anderes war gemeint und ist aus dem Kontext eigentlich klar ersichtlich.

@ all: Schon interessant, wie ein "back to the roots"-Wunsch wie "12MP auf VF" hier die Reflexe der im Digitalitiswahn steckenden Mitforenten auslöst... Normalerweise müsste die das nicht jucken, gibt es doch derzeit eine (un)heilige Allianz aus Werbung und Gläubigen, die nur noch schwer zu durchbrechen ist...

Ein Tip: Eine Fotografie entsteht zwischen zwei Ohren. Die Technik ist nur ein Hilfsmittel. Aber dazu müsste man ja fotografieren...
Ansonsten weiß ich, dass meine wohlgesetzten Worte hier nicht unbedingt bei jedem willkommen sind, ist es doch müßig, Sektierer bekehren zu wollen. (Nein, nicht wieder alle angesprochen fühlen. Den Schuh ziehe sich bitte nur an, wer ihm auch passt! Warum muss ich eigentlich eine Bedienungsanleitung zum richtigen Lesen und Verstehen mitposten??)


Aber als Nachschlagewerk für alte Schätzchen ist das hier eine phantastische Plattform, ohne Frage. Ein Lob an die Admins für ihre Thread- und Linkpflege vor allem im SR-Bereich.

Hallo Dirk,

natürlich kann und möchte ich nicht auf alle deine Ausführungen im Einzelnen eingehen. Wenn jemand selbst sowohl Dias aufnimmt und scannt, ebenso Negative, als auch digital fotografiert, kommt er wahrscheinlich bei den meisten Punkten zu einem anderen Schluss als du. Man braucht doch nur einen guten Diascan mit einem ebensolchen Digitalfoto von einer aktuellen DSLR zu vergleichen. Ich weiß nicht, was da an Film so toll sein soll. Wohlgemerkt, ich beziehe mich dabei auf handelsübliche 35 mm Farbdia- und Farbnegativfilme, wie in meinem obigen Posting erwähnt. Nicht auf Lithofilme im Großformat.

QUOTE (Dirk_Frielingsdorf @ 2008-12-19, 20:40) Archivsicherheit. Einfach einlagern und gut ist es. Ohne Umkopieren alle paar Jahre. Ich habe schon Datenverlust digitaler Fotos und Musik hinter mir, Danke, mir reichts.[/quote]
Du musst dir den Vorwurf gefallen lassen, dass das am Benutzer liegt. Wer seine Daten so speichert, dass es zum Totalverlust kommen kann, ist selbst schuld. Das muss man mal ganz klar sagen. Ein vernünftiges Archivierungskonzept umfasst Kopien auf unterschiedlichen Datenträger-Technologien, gelagert an mehreren Standorten. Damit erreichst du eine Datensicherheit, die sich mit einem Film-Original nicht erzielen lässt.

Es ist mitnichten gut mit "einfach einlagern". Einige Filme, zum Beispiel Agfachrome-Diafilme, verlieren ihre Farbcharakteristik so schnell, dass man kaum mit Scannen nachkommt, um die Aufnahmen wenigstens noch digital erhalten zu können. Wohlgemerkt: digital. Analog bleibt höchstens frühzeitiges Kopieren auf unterschiedliche andere Filmfabrikate, was zu Kopierverlust führt.

QUOTE (Dirk_Frielingsdorf @ 2008-12-19, 20:40) Anmutung der Fotos: Warum soll ich "Grain-Tools" über kalte und glatte Digitaldaten legen, wenn ich doch gleich den Film nutzen kann? Der größte Blödsin seit Erfindung der Digitalfotografie und gleichzeitig das größte Eingeständnis, eben doch zu kalt und zu glatt abzubilden. Oder?[/quote]
Eben nicht. Die Wirklichkeit besitzt kein Filmkorn. Es ist doch geradezu bescheuert, welches hinzuzufügen, nur damit man den "Analog-Look" bekommt. Außer für Spezialeffekte. Ich traure dem Filmkorn keine Träne nach, niemals.

QUOTE (Dirk_Frielingsdorf @ 2008-12-19, 20:40) Schön, dass die Gehäuse der DigiSLR so lange halten. Mit dem Plastikschrott der ersten AF-Kameras gebe ich Dir umumwunden recht. Aber hält die Elektronik? Um die Frage zu beantworten: Nein, tut sie nicht. Nach ein paar Jahren ist die im Arsch. Leider auch schon selbst erlebt. Mehrfach.[/quote]
Das sehe ich nicht so. Es gibt keinen Grund - außer gelegentlichen Konstruktionsfehlern bei einigen Modellen - warum eine DSLR früher ausfallen sollte als eine mechanische 35 mm-Spiegelreflex. Das einzige Bauelement, bei dem ich im Hinblick auf die Alterungseigenschaften nicht sicher bin, ist das Farb-LC-Display. Kleine monochrome LC-Anzeigen, wie man sie oben auf der Kamera findet oder im Sucher, können "ewig" halten. Den ersten LCD-Armbanduhren gestand man eine geschätzte Halbarkeit von 3 Jahren zu. Nach 25 Jahren funktionieren viele immer noch - außer wenn bei den Kontakten gepfuscht wurde wie bei Casio. Einige alte LC-Displays sind kaputtgegangen - darunter viele an Minolta Kameras der ersten AF-Generation - aber das betrifft nicht alle Hersteller. Da die X-700 gegenüber einigen anderen Kameras ihrer Zeit eine Billigkonstruktion war, wurden bei dieser nicht alterungsbeständige Becherelkos eingebaut. Das rächt sich später. Man kann sowohl analoge als auch digitale Kameras so bauen, dass sie länger halten als eine X-700, und zwar ohne Kondensatortausch. Und Lithium-Pufferbatterien, so man welche verbaut, können auch vom Benutzer auswechselbar montiert werden und müssen nicht, wie es scheinbar bei der Dynax 7D ist, fest im Kameragehäuse eingebaut sein.

Mangelhafte Mechanikbauteile ("Error 58", primitiv und mit billigen Kontaktmaterialien aufgebaute Schaltkontakte und sich zersetzende Gummi- und Schaumstoffmaterialen sowie verharzende oder zerfließende Schmierstoffe werden sicherlich zu mehr Ausfällen führen als die Elektronikbauteile auf den Boards oder der Sensor.

Natürlich kann man eine mechanische Kamera völlig zerlegen, die Teile entfetten, neu abschmieren wo nötig und wieder zusammensetzen. Auch kann man an der Elektronik einer XD-7 oder einer Nikon FE durchaus zu Hause erfolgreich löten und messen, wenn man weiß, was man tut. Do-it-yourself-Reparierbarkeit hat aber nichts damit zu tun, wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls ist oder wann dieser zu erwarten ist.

Schöne Grüße

Johannes


P.S.: Danke für die Links! Dieses Magazin von Zeiss kannte ich noch nicht. Es gefällt mir gut.

Johannes, Deine etwas kurz gefasste Antwort auf nur wenige ausgesuchte Punkte entstellt den Sinn meines Ursprungspostings schon sehr... Eine ordentliche Diskussion funktioniert anders.

Agfachrome ist seit Jahren tot und habe ich nie verwendet. Kodak und Fuji sind enorm farbstabil und werden von mir verwendet. Warum soll ich Dias scannen? Ich projiziere sie, und an die Projektion kommt auch kein Beamer ran... Und wenige kostbare Dias werden dupliziert, natürlich auf Diafilm, auf was denn sonst?!

Natürlich muss ich mir meinen digitalen Datenverlust selbst ankreiden, das steht doch außer Frage. Auch bei Musik-CD (gekauft), weil kein Mensch vor 20 Jahren daran dachte, diese zu kopieren (als es noch -legal- ging). Meine Vinylplatten brauchen das nicht... Nur: Wer hier macht denn das von Dir beschriebene und enorm zeitaufwändige Prozedere? Ich bin mal optimistisch und sage 0,01% der Digitalkamera-User. Die restlichen 99,99% werden sich über kurz oder lang an den Zustand, in Zukunft ohne sichtbare Erinnerung an ihr Leben dazustehen, gewöhnen müssen. Und das gab es seit der Erfindung der Fotografie und ihr Vordringen in den privaten Bereich nicht mehr...

Das ein Brand oder Hochwasser meine Negative zerstört, ist klar. Aber normal gelagert passiert denen nichts. Im Gegensatz zu normal gelagerten industriell oder selbst mit Daten versehenen CD, beispielsweise. Trifft auf jeden anderen modernen Träger gleicher Technik aber auch zu.

Nun: "Die Wirklichkeit besitzt kein Filmkorn". Die Wirklichkeit ist auch nicht gemalt, gezeichnet oder sonstwas. Sorry, damit schießt Du Dich ins (H)aus der Technikfreaks und hast von der Lichtbildnerei nichts verstanden. Spiel Eisenbahn, ist auch Technik. Wir verkehren auf deutlich unterschiedlichen Ebenen.

Zuletzt: Warum gehst Du nicht auf mein konkretes Beispiel der Haltbarkeit der Bildsensoren ein? Diese halten -nicht- (eigene mehrfache Erfahrung), werden als Ersatzteil -nicht- vorgehalten und wenn (selten genug) verfügbar, ist ein Tausch oftmals teurer als der Neukauf des dann aktuellen Modells. Ich wage ohne leiseste Zweifel die Prognose: Wir werden es nicht erleben, das ein heute aktuelles Digitalkameramodell in 20 Jahren in funktionstüchtiger Form vorliegen und ohne weiteres nutzbar sein wird.

Und bitte, ließ die Artikel von Serger und Zeiss. Auch wenn es viel Text ist. Ist hochinteressant für all diejenigen, deren Hirn von der aktuellen Werbung noch nicht vollkommen vernebelt ist.

QUOTE (Dirk_Frielingsdorf @ 2008-12-19, 22:12) Nun: "Die Wirklichkeit besitzt kein Filmkorn". Die Wirklichkeit ist auch nicht gemalt, gezeichnet oder sonstwas. Sorry, damit schießt Du Dich ins (H)aus der Technikfreaks und hast von der Lichtbildnerei nichts verstanden. Spiel Eisenbahn, ist auch Technik. Wir verkehren auf deutlich unterschiedlichen Ebenen.[/quote]
Das bedeutet, für dich ist Fotografie nur "Lichtbildnerei", wenn Filmkorn zu sehen ist? Das kann nicht dein Ernst sein, oder?

Auf deine kindischen Bemerkungen ab dem dritten Satz gehe ich nicht ein.

QUOTE (Dirk_Frielingsdorf @ 2008-12-19, 22:12) Zuletzt: Warum gehst Du nicht auf mein konkretes Beispiel der Haltbarkeit der Bildsensoren ein?[/quote]
Weil du gar kein konkretes Beispiel der Haltbarkeit der Bildsensoren genannt hast.

Gruß

Johannes

In zwei Punkten muß ich Dirk zustimmen, zu den anderen kann ich als IT-Fuzzi und Bordmechaniker der bislang KB, und ab Weihnachten digital fotografierenden Ehefrau nichts sagen.

- Archivsicherheit: Analog hat gegenüber Digital einen entscheidenden Vorteil: Selbst bei mangelnder Pflege sind die Bilder noch im wesentlichen brauchbar, was den Informationsgehalt betrifft (auch ein von Farbe auf blauweiß verkümmertes Agfa CT18-Dia hat noch erkennbare Inhalte). UND: Auch ein völlig vergilbtes Negativ oder Diapositiv ist frei Auge zu "verstehen", ohne erst ein logisches Format verstehen zu müssen. Anders bei Digitaldaten. Wenn an entscheidenden Stellen die richtigen Bits kippen, ist es mindestens ohne tiefe Kenntnisse des Formats auf einen Schlag vorbei. (ein BMP oder ein sonstiges unkomprimiertes dokumentierts Format kann da am ehesten repariert wersden). Und da ist der zweite NAchteil von Digital: Man muß die logische Lesbarkeit auch archivieren. Also ggf. die Software, die Formatdefinitionen, und/oder man muß die Bilder beizeiten von aussterbenden Formaten in aktuelle (verlustlos, wenn'S geht) umkopieren. Das macht richtig Arbeit. Ein unter normalen Wohnraumbedingungen gelagertes Fotoalbum zeigt nach 30 JAhren allerhöchstens Farbverschiebungen, ist aber ansonsten vollinhaltlich sofort benutzbar.

Zugegeben, das Umkopieren und Sichern eines digitalen Bildarchivs ließe sich (Disziplin vorausgesetzt) problemlos irgendwie organisieren.

- Lebensdauer bzw. Erhaltbarkeit und langfristige Ersatzteillogistik von Elektronik <> Mechanik
Ich komme vom Fach (Leiterplattenlayouter, E-Technik-Ing). Verrottende Mechanik, verharzte Verschlüsse, alles was man notfalls noch "selber" machen könnte = problemlos im Gegensatz zu Elektronik, die mal in die Jahre kommt. Und ja, bei der X700 den Kondensator auswechseln geht sehr schön, weil das im Vergleich zur Komplexität und Integrationsdichet aller heutigen Kameras Steinzeit ist. Eine herumzickende Agfa Karat bekommt man garantiert in 50 Jahren auch wieder zum Arbeiten, selbst wenn man beim Mechaniker für teuer Geld nach Muster irgendwelche Kleinteile nachbauen lassen muß. Wenn in der Elektronik einer heutigen Kamera in 20 Jahren irgendwas herumzickt, dann ist es allermeistens vorbei, weil keiner mehr den Fehler findet geschweige denn die Ersatzteile beschaffbar sind.

Und was die Vahrscheinlichkeit von Ausfällen betrift - Je mehr Elektronik funktionsentscheidend mitspielt, desto sicherer hast Du bei einer alternden Kamera tödliche Ausfälle nicht durch (immer, aber ggf. teuer) reparierbare Mechanik, sondern durch Bauteileausfall, wo nach Ende der regulären Ersatzteillogistik einfach Schluß ist.

Aber das Problem haben nicht nur die Fotografen, das ist überall, wo "Investitionsgüter" jeder Art trotz mehr und mehr hochkomplexer Elektronik langlebig sein sollen oder müssen. Unseren '93er VW Vento ohne ABS usw. hab ich selber repariert, den kann notfalls jeder Dorfschmied irgendwo in Afrika reparieren. Bei unserem 2004er Opel oder gar von dem, was heutzutage so rumfährt, ist da schon lange Schluß. Die heutigen Autos werden es nicht schaffen, je ein paar Oldtimer hervorzubringen.

In dem Sinne
lG Matthias

ZITAT(Giovanni @ 2008-12-19, 22:21) Das bedeutet, für dich ist Fotografie nur "Lichtbildnerei", wenn Filmkorn zu sehen ist? Das kann nicht dein Ernst sein, oder?[/quote]

Habe ich das mit einem Wort geschrieben? Nein. Du hast eine ausgeprägt selektive Wahrnehmung. Erwiderst nur, was Dir recht ist und interpretierst Dinge irgendwo rein, die da nicht stehen. Das macht eine Diskussion unmöglich...

Lass es gut sein.

Ich hoffe nur, alle Digitaljünger machen genauso einen Hype um ihre Datensicherung wie um ihre Kameras. Wie das zu laufen hat, hat Johannes ja deutlich geschrieben. Ich fürchte nur, das das nicht so ist. Das mag vielen jungen Leuten zwar jetzt noch egal sein. Aber Ihr werdet Euch irgendwann maßlos ärgern. Wenn Eure Kinder in zehn Jahren auf Eurem Schoß sitzen und Bilder von Papa und Mama sehen wollen, als sie sich damals, zum Jahreswechsel 2008/2009 kennen und lieben lernten. Mit Glück habt Ihr wenigstens ein paar Abzüge (Ausbelichtungen, keine Tintenausdrucke). Dateien habt Ihr nicht mehr, zumindest keine lesbaren.

Frohes Fest!


P.S.: Falls das untergegangen sein sollte, ich wünsch' mir ne 12MP-VF-Cam...

QUOTE (Dirk_Frielingsdorf @ 2008-12-19, 20:40) Warum soll ich "Grain-Tools" über kalte und glatte Digitaldaten legen, wenn ich doch gleich den Film nutzen kann? Der größte Blödsin seit Erfindung der Digitalfotografie und gleichzeitig das größte Eingeständnis, eben doch zu kalt und zu glatt abzubilden. Oder?[/quote]
Das hattest du in die Diskussion eingebracht. Ich will keine "Grain-Tools". Natürlich hattest du es in Form einer rhetorischen Frage formuliert - also kannst du dich rausreden. Aber aus diesem Posting schließt doch jeder vernünftige Leser, dass du Filmkorn als festen Bestandteil der Fotografie ansiehst ...

QUOTE (Dirk_Frielingsdorf @ 2008-12-19, 22:12) "Die Wirklichkeit besitzt kein Filmkorn". Die Wirklichkeit ist auch nicht gemalt, gezeichnet oder sonstwas. Sorry, damit schießt Du Dich ins (H)aus der Technikfreaks und hast von der Lichtbildnerei nichts verstanden.[/quote]
... und dies hier nochmal bestätigst.

QUOTE (Dirk_Frielingsdorf @ 2008-12-20, 0:33) QUOTE (Giovanni @ 2008-12-19, 22:21) Das bedeutet, für dich ist Fotografie nur "Lichtbildnerei", wenn Filmkorn zu sehen ist? Das kann nicht dein Ernst sein, oder?[/quote]
Habe ich das mit einem Wort geschrieben? Nein. Du hast eine ausgeprägt selektive Wahrnehmung. Erwiderst nur, was Dir recht ist und interpretierst Dinge irgendwo rein, die da nicht stehen. Das macht eine Diskussion unmöglich...
[/quote]
Es kann wohl niemand auf jeden Satz deiner Beiträge eingehen, da verlangst du einfach zu viel von einem solchen Forum. Stell dir nur mal vor, wie lange die Postings dadurch werden würden. Also muss man eine gewisse Auswahl treffen. Wenn du das "selektive Wahrnehmung" nennst, ist das okay für mich. Wenn du eine rhetorische Frage stellst und ich greife die darin enthaltene Aussage auf, wirfst du mir vor, ich "intepretiere Dinge irgendwo rein, die da nicht stehen". Klar, das macht eine Diskussion in der Tat nahezu unmöglich.

Fotografie ist teils sehr subjektiv. Du kannst die Mittel einsetzen, die du bevorzugst. Filmkorn oder Sensorrauschen, analog oder digital, das bleibt dir überlassen. Was mir jedoch auf den Geist geht, sind pauschalisierende Tiraden gegen die Art, wie andere Leute fotografieren und gegen die Werkzeuge, die sie dazu wählen. Selbst wenn jemand mit dem Handy verrückte Fotos von seinen Freunden knipst, kann das Kunst sein. Darum finde ich es ziemlich überheblich und auch ein wenig weltfremd, die photochemische Variante der Fotografie gegenüber den von anderen Leuten bevorzugten digitalen Mitteln als den überlegenen Weg zur Glückseligkeit, den höchsten Hort der Kunst und den einzig sicheren Hafen gegen Erinnerungsverlust auszugeben. Letzterer findet manchmal bereits im Labor statt.

Meint

Johannes

QUOTE (Dirk_Frielingsdorf @ 2008-12-20, 0:33) Ich hoffe nur, alle Digitaljünger machen genauso einen Hype um ihre Datensicherung wie um ihre Kameras. Wie das zu laufen hat, hat Johannes ja deutlich geschrieben. Ich fürchte nur, das das nicht so ist. Das mag vielen jungen Leuten zwar jetzt noch egal sein. Aber Ihr werdet Euch irgendwann maßlos ärgern. Wenn Eure Kinder in zehn Jahren auf Eurem Schoß sitzen und Bilder von Papa und Mama sehen wollen, als sie sich damals, zum Jahreswechsel 2008/2009 kennen und lieben lernten.[/quote]

Ich mach keinen Hype um meine Datensicherung, es ist ganz normaler Workflow. Wie ich wichtige Textdokumente in pdf konvertiere und sichere, lege ich auch meine Bilder im jeweils aktuellen Format ab. Das kann. Tif sein oder auch. Jpg. Die. Raw-Dateien liegen bei einigen wenigen Bildern auch noch vor, wobei ich - ehrlich gesagt - die nach Entwicklung nie mehr in die Hand genommen habe. Die Dateien liegen auf verschiedenen Medien (HD, CD bzw. DVD, Webserver und Ausbelichtungen) vor. Sollte ein neuer Standard in die Bildarchivierung Einzug halten, gehe ich davon aus, dass es geeignete Konvertierungsmöglichkeiten gibt, sonst würde sich ein solcher Standard nicht durchsetzen. Dafür sind die Standards mittlerweile zu stark (anders als beispielsweise bei Textdateien in den 80er Jahren, wo verschiedene Anbieter-Formate miteinanderkonkurrierten und eine WORDSTAR-Datei plötzlich nicht mehr lesbar war).

Ich habe aber in der Vergangenheit tausende von Negativen und Dias auf meinem Schreibtisch gehabt, lediglich Glasplatten-Negative waren in der Regel für heutige Ansprüche brauchbar. KB- und MF-Negative sowie Dias, die über 30 Jahre alt waren, sind hingegen oft grenzwertig. Das Ganze ist natürlich abhängig von der Art der Archivierung, aber, insbesondere in der Frühzeit und der Art der Entwicklung - auch systembedingt. Ein Blick in die Bilder-Sammlung der Eltern (sofern sie keine "ernsthaften Fotografen" waren) bestätigt das.

Dein Argument - wenn es denn eins war, und keine Provokation - läuft ins Leere. Wie so viele andere auch. Zeig mir zum Beispiel ein Bild aus den verlinkten ANALOG-Foren in deiner Signatur, welches mit einer Digital-Kamera so nicht möglich gewesen wäre. Dass Analog-Fotografie, zumal noch mit manuellem Fokus und eigener Dunkelkammer ihren eigenen Charme - wenn nicht sogar Zauber - hat, steht auf einem anderen Blatt. Aber Du warst es, der von EBAY-BILDCHEN angefangen hat, Du hast digital und analog nicht als komplementär sondern als Gegensatz bezeichnet. Insofern trifft dich das - zugegebenermaßen hart klingende - OPA zu Recht.


Weihnachtliche Grüße

DERFRED

@ DerFred: Auch schön für Dich, das Du die digitale Archivierung ernst nimmst. 99,99% der heutigen Digitalkamera-User tun es trotzdem nicht. Negative/Dias vergleichbar zukunftssicher zu lagern ist in einem Prozent der Zeit und mit einem Prozent des monetären Aufwandes erledigt. Und meine Prognosen in diesem Punkt sowie im Punkt funktionstüchtiger Digitalkameras bleiben bestehen und wir buddeln in 10 Jahren (Erinnerungsverlust) und in 20 Jahren (funktionierende DigiCam des Jahres 2008) diesen Thread nochmal aus und schauen dann.
Dieses Argument läuft eben nicht ins Leere. Denn ein 30 Jahre altes Dia oder Negativ, selbst nicht optimal gelagert, enthält noch alle Informationen. Eine nur minimal beschädigte digitale Datei ist unbrauchbar oder nur mit viel Glück und professionellem und entsprechend teurem Aufwand wiederherstellbar, Matthias hats erläutert. Die Masse der heutigen Digitalkamera-User stehen in Zukunft ohne sichtbare Erinnerung an ihr Leben da. Von wenigen Ausnahmen, die heute richtig digital archivieren, abgesehen. Die Zeit wird mir recht geben...
Oder warum fangen die Profis an, ihre digitalen Dateien auf Film zu speichern?? Ein Riesengeschäft für die Filmproduzenten...

Natürlich lasse ich die Digitalfotografie neben der analogen stehen, auch Du begreifst einfach nicht, was ich schreibe, ähnlich Johannes. Einfach nochmal lesen, und notfalls nochmal, bis es klingelt. Nur die Nebenwirkungen sollte man beachten, siehe oben.

Ich hoffe, der Vergleich analoger Fotografien präsentiert im Netz mit digitalen Fotografien ist nicht Dein Ernst, dann müsste ich an Deinem Verstand zweifeln. Im Netz gibt es immer nur digitalisierte Bildchen zu sehen, noch dazu in grausam niedriger Auflösung.

Wenn Du Dir aber mal die Mühe machen würdest, eine Fotoausstellung zu besuchen, und nur das echte Bild zählt, dann dürftest Du auch nur mit mäßig geschultem Auge eine digitale Fotografie von einer analogen sofort unterscheiden können. Diese Unterscheidung ist ja sogar in besseren Printmedien auch nach dem Druck noch möglich.
Von besonderen Ausarbeitungen wie z.B. Tonungen mit seltenen Metallen unter Schwarzlicht betrachtet mal ganz abgesehen, für vieles gibt es nichtmal eine digitale Entsprechung.

Wer nur fürs Web fotografiert, braucht keine Kamera, die höher auflöst als der verwendete Monitor. Dafür würden 20 Euro für die Cam Baujahr 1998 (Minolta Dimâge EX, na, wer hat noch eine??) reichen, nur die funktioniert schon lange nicht mehr...

Auch für dich: Bitte mal die Links von Serger und Zeiss lesen, kann nicht schaden...

P.S.:
Aber Eure Werbehörigkeit ist wirklich enorm, das habe ich schon zu Klementines Zeiten abgelegt...

Vorneweg: Die Wünsche für ein Gehäuse kann ich unterstützen und sie kommen meinen Ideen sehr, sehr nahe.

Um mich der ascnhließenden Diskussion auch mal, wenn nur kurz einzuschalten...

Was die Qualitätsunterschiede analog-digital angeht, sehe ich das nicht ganz so negativ. Sicherlich wirkt der Film nach wie vor viel angenehmer (z.B. beim Clipping o.ä.), aber bei dem überwiegenden Großteil der Bilder, die heutzutage veröffentlicht werden, ist ein Qualitätsunterscheid kaum noch auszumachen. Das heißt: Zeitung, üblich Familienbildchen in 13x18, Werbung, übliche Standardbildbände und Wochenmagazine in A4-Format, etc. Wer hier durch Betrachten des Ergebnisses glaubt, entscheiden zu können, ob etwas digital oder analog fotografiert wurde - sprich: Qualitätsunterschiede konkret benennen zu können - fantasiert.
Darüber hinaus muss ich ehrlich gestehen, dass digitale Fotografie so viel mehr Annehmlichkeiten und Erleichterungen bietet, dass ich für viele Anwendungen gar nicht mehr analog fotografieren will. Denn für viele Aufgaben ist die maximal erzielbare Qualität nur nebensächlich und es kommt auf ganz andere Dinge an: Effektivität, Schnelligkeit, Veränderbarkeit des Bildes, Austauschbarkeit/Verteilungsmöglichkeit, Kostenfaktor (z.B. beim Sportereignis 20 Filme durchzurattern oder eine wiederverwendbare Speicherkarte zu befüllen, wovon letztlich nur ein Bild genommen wird, ist schon ein Kostenfaktor). Was nützt es mir, wenn ich ein großartiges Dia habe, aber der Verlag die Bilder nur noch in digitaler Form annimmt? Entweder ich investiere noch einmal viel Geld und Zeit in Trommelscans oder ich habe Qualitätsverlust beim digitalisierten Dia im Vergleich mit ursprünglich digital aufgenommenen Bildern in Kauf zu nehmen.

und zur Archivierung: mit Verlaub, aber wer archiviert schon groß? Meine Eltern haben auch ein wenig fotografiert, die Abzüge ins Album geklebt, die Negative weggeschmissen. Wenn die Bilder ausbleichen: Schicksal. Und so machten es vermutlich drei Viertel der Bevölkerung, wenn nicht mehr. Und im digitalen Zeitalter hat sich dies nicht geändert: man erstellt sich dann ein günstiges Fotobuch und wenn die Daten weg sind, ist es auch nicht mehr so schlimm. Insofern habe ich den Eindruck, dass die Diskussion hier eine typische Minderheiten/Spezialistendiskussion ist ardon: Diejenigen, die sich so intensiv mit Fotografie befassen, wie wir hier, archivieren und pflegen vermutlich auch anständig und können dann auch noch später Bilder vom Winter 2008/09 vorführen. Den anderen geht das vermutlich sonstwo vorbei, da sie früher auch nicht archiviert hätten. (Außerdem: früher hat man gar nicht so viel fotografiert, wenn also die Bilder beim Datencrash verschwinden, stellt das meiner Meinung nach keinen wirklichen Verlust dar. Ich wundere mich sowieso häufig über diese Hybris zu denken, die zahllosen eigenen Ergebnisse seien ach so wertvoll zur Aufbewahrung , oder noch schlimmer: die Mitwelt teilhaben lassen zu müssen, s. fc, flickr, etc.)

Und um noch einmal auf die Qualität zurückzukommen: wer kann das heute schon noch erkennen? Wenn ich einen Vortrag halte (kein Fotovortrag, oder meinetwegen Bilder im Familienkreis zeige), dann bin ich froh, wenn ich nicht große Vorbereitungen beim Aufbauen mit Dias treffen muss, denn die Unterschiede können sowieso nicht mehr viele erkennen - oder nur im direkten Vergleich.

Insofern halte ich den Einsatz von Dirk für lobenswert und prinzipiell auch für richtig, aber letztlich für einen Kampf gegen Windmühlen.

Dirk,

mich stört der Absolutheitsanspruch deiner Meinung etwas. Viele deiner Argumente lassen sich recht entkräften, aber du lässt dich nicht davon beeindrucken. Mein Senf zu den ganzen ist folgender:

ZITAT(Dirk_Frielingsdorf @ 2008-12-19, 20:40) Aber Eure Cropkameras mit Kitlinsen sind von der Auflösung von heutigem Film noch sehr weit weg.[/quote]
Ich nutze zwar eine Crop-Kamera, aber die Qualität meiner Fotos ist dadurch im Vergleich zum Film gestiegen. Übrigens: man muss die Kitlinse nicht mit der Kamera benutzen - es soll sogar Nutzer geben, die gar keine Kitlinse haben (mich zum Beispiel )

ZITAT(Dirk_Frielingsdorf @ 2008-12-19, 20:40) - Archivsicherheit. Einfach einlagern und gut ist es. Ohne Umkopieren alle paar Jahre.[/quote]
Also zumindest bei mir ist das so, dass sich meine Sicherungsstrategie keinen Klick ändern würde, wenn ich (wieder) analog fotografieren würde. Ich bin beruflich auf meine Dateien angewiesen und muss diese sicher bewahren. Meine Fotos wurden beim Einstieg in die digitale Fotografie in diese Sicherung mit aufgenommen. Es entsteht mir dadurch kein Mehr- oder Wenigeraufwand. Lediglich der Sicherungsvorgang dauert etwas länger.

Ich persönlich habe keine Angst davor, dass das DNG Format mal nicht mehr gelesen werden kann. Die Formate sind ja nicht über Nacht verloren! Wenn sich ein Wechsel abzeichnet muss ich die Fotos halt konvertieren. Auch hier ist es für mich wesentlich aufwändiger zu checken, ob nicht vielleicht irgendwelche Dateien aus meinem beruflichen Anwendungsbereich nicht mehr unterstützt werden.

ZITAT(Dirk_Frielingsdorf @ 2008-12-19, 20:40) - Anmutung der Fotos: Warum soll ich "Grain-Tools" über kalte und glatte Digitaldaten legen, wenn ich doch gleich den Film nutzen kann? Der größte Blödsin seit Erfindung der Digitalfotografie und gleichzeitig das größte Eingeständnis, eben doch zu kalt und zu glatt abzubilden. Oder?[/quote]
Hmm. Also bei mir war es speziell auf Diafilm so, dass ich das Dia immer als Kompromiss betrachtet habe. Eine fest-eingebrannte Belichtung musste für alle Anwendungen passen. Im Prinzip konnte man die Belichtung nie 100%ig treffen: Projektion in 250W Projektor -0,3ev, scannen +0,3 ev, Abzug machen 0ev, etc. Noch dazu, dass die Belichtungsmessung in schnelleren Situationen leicht mal einen Tick daneben liegen konnte. Dann ist das Dia halt ein Mü zu hell.

Jetzt KANN ich die Wiedergabe eines jeden Fotos perfekt im RAW Konverter anpassen! Ich KANN gezielt viele Parameter ändern, die früher unantastbar waren.

ZITAT(Dirk_Frielingsdorf @ 2008-12-19, 20:40) - Warum soll ich überhaupt für das Hobbie Fotografie auch noch zusätzliche Zeit am Rechner verbringen?[/quote]
Ich verbringe am Rechner ähnlich viel Zeit, wie früher beim Sichten und Rahmen der Dias. Bei SW Material verbrachte ich mehr Zeit beim Entwicklen als am Rechner. Kein Problem, wenn man gerne im Labor unterwegs ist. Ich gönne jeden seinen Spaß. Wer gerne Dias rahmt soll das auch weiter tun. Mir gefällt der RAW Workflow perönlich viel besser als SW entwickeln und Dia sichten und rahmen.


ZITAT(Dirk_Frielingsdorf @ 2008-12-19, 20:40) - Schön, dass die Gehäuse der DigiSLR so lange halten.[/quote]
Das ist eigentlich der einzige Punkt in dem ich dir recht gebe. Aber für MICH überwiegen die anderen Vorteile der digitalen Fotografie so stark, dass ich mich damit abfinde, vielleicht mal in 10 Jahren ein neues Gehäuse kaufen zu müssen.

Also, du brauchst dir jetzt keine DSLR kaufen - ich gönne dir die Freude an deinem analogen Equipment Ich hoffe, du gönnst uns die Freude an unserem digitalen Equipment ardon:

Andreas