Forum Übersicht - Was ist eigentlich diese "gute Verarbeitung"?

Jetzt denken sicher einige: "Ist doch klar, gute Verarbeitung ist ..."
Mir ist es garnicht klar. Bzw. ich bin immer wieder verwirrt, wenn der Begriff insbesondere in Fotoforen verwendet wird.

Bei "guter Verarbeitung" denke ich im ersten Moment an eine Eigenschaft die beschreibt wie etwas gebaut ist, also ob da Teile nicht präzise sitzen, Spalten übrig sind, etwas Wackelt oder schon von der Fertigung her Kratzer etc. vorhanden sind. Das hat erstmal noch garnichts damit zu tun, woraus die Kamera/das Objektiv nun besteht.

In Foren allerdings wird "gute Verarbeitung" wie mir scheint von 80% der Leute als Synonym für "ist aus Metall" benutzt, warum?

Vermutlich könnte Sony die A200 für 100¤ mehr in ein Magnesiumgehäuse packen und noch ein par Bleigewichte anbringen, damit sie sich "wertig anfühlt", und die Forengemeinde würde von "super Verarbeitung" reden und die Kamera vermutlich gleich zur Konkurrenz der Canon 40D heraufstilisieren. Wäre die Kamera deshalb besser verarbeitet? Wirklich mehr aushalten würde sie ja vermutlich nicht, wenn ich die Kamera Fallen lasse ist doch in der Regel nicht das Problem, dass nachher das Gehäuse eine Delle oder einen Sprung hat, sondern dass irgendein wichtiges Bauteil IN der Kamera (wie z.B. der Stabilisator) zerbröselt ist. Ob die resultierende Rassel nun ein unversehrtes Magnesium- oder zerkratztes Kunststoffgehäuse hat spielt dann auch keine grossartige Rolle mehr.

Minolta selbst hat ja Kameras wie die Dynax 7 oder die 9xi mit Kunststoffgehäusen versehen. Dort redet niemand von "billiger Verarbeitung", aber zu A100, Dynax 5D und ähnlichen Modellen hört man das regelmässig. Bin ich komisch, wenn ich finde, die Dynax 7 fühle sich nicht grossartig anders Verarbeitet an als die Dynax 5D?

Schlussendlich ist doch ein flexibler und zäher Kunststoff vermutlich sogar der bessere Schutz gegen Schläge und dergleichen, als eine steife Metallschale, oder? Es geht doch um den Schutz des empfindlichen Innenlebens und nicht um ein unzerstörbares Gehäuse. Bei einer Dynax 9 gehe ich ja auch davon aus, dass das Innenleben genau so die-hardig gebaut ist wie das Gehäuse. Aber bei einfacheren Kameras würde ich als Hersteller doch wie oben erwähnt ein Magnesiumgehäuse montieren und den Inhalt genau so lassen wie ohne dieses Gehäuse und schon würde die Kamera in eine neue "Klasse" hinaufgejubelt (sie Nikon D80...), obwohl ich nur Kosmetik betrieben habe.

Warum wird immer nach Metall geschrien? Und was hat das mit "guter Verarbeitung" zu tun?

Du sprichst mir aus der Seele. Überhaupt den Begriff "Wertigkeit" kann ich schon nicht mehr hören.
Ganz schlimm ist es im Sonyforum wenn es um das CZ 16-80 geht.

Der Begriff Wertigkeit ist natürlich subjektiv. Für mich hat das mehr mit Haptik als mit Materialkunde zu tun.
Ein MC Rokkor 1.2/58 in der Hand zu halten, der geschmeidige und gleichmäßig Lauf der Einstellringe und
die hervorragenden Fertigungsqualität vermitteln einfach einfach ein "tolles Gefühl". Dann ist es mir auch
gleichgültig, ob man sowas heutzutage in einer stabilen Plastikausführung hinbekommen könnte.

Wir müssen uns einfach damit abfinden, dass Produkte in dieser Wertigkeit heute nicht mehr
bezahlbar oder für den Anbieter kaum rentabel sind. Andererseits gibt es auch viele Bereiche, bei denen
der Einsatz moderner Materialien und Kunststoffen sinnvoll ist. Gewicht und Schlagunempfindlichkeit spielen
hier eine wichtige Rolle.

Grundsätzlich stelle ich aber fest, dass die Qualität der aktuellen Kameras wohl an die kurzen Produktzyklen der
DSLRs angepasst wird. Auch die Qualität der Elektronik und der mechanischen Bauteile (z.B. Kunststoffzahnräder von Sigma,
Error 58 Nockenrad) scheint nicht mehr für ein dreißigjähriges Kameraleben gebaut zu sein.
"Wozu auch?" könnte man fragen. Spätestens nach drei Jahren wird der "höher, weiter, schneller" Nachfolger gekauft.

Wahrscheinlich auch ein Grund, weßhalb ich mich bei den Kameras vom Schlage einer XE oder XD wohl fühle /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Hallo Japro!

Ich kann mich Dir nur voll und ganz anschließen! Ich glaube die Wenigsten von uns, mich eingeschlossen, können überhaupt beurteilen ob eine Kamera gut oder sehr gut verarbeitet ist. Nach meiner Meinung ist der Stand der Technik schon so weit fortgeschritten, dass kein Markenhersteller ein schlecht verarbeitetes Modell anbietet. Kann sich auch keiner leisten. Ich muss dann immer schmunzeln, wenn alle nur die hochwertigsten Materialien verlangen aber der Preis sollte trotzdem der eines Platikteils sein.

Der "Ruf" nach Metall ist wahrscheinlich historisch begründet. Wobei moderne Kunststoffe ja wesentlich mehr abhaben können als so manches Metall. In der Autoindustrie hat es auch eine Zeit gedauert bis das anerkannt wurde. Mittlerweile sind Kuststoffsteile ganz normal geworden und keiner spricht mehr darüber.

Beste Grüße aus Wien

Gregor

Bei Minolta war nur die 800si, die ich hatte schlampig verarbeitet! Die 9 xi war gut verarbeitet!
Meine aktuelle 5 D ist recht gut verarbeitet!
Brauche keine Kamera fürs Nägel in die Wand schlagen!
Ernst-Dieter /yes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="yes.gif" />

Für mich gilt das auch beim 70-200SSM. Viele stänkern über die schlechte Streulichtblende aus "Plastik" und wünschen sich die alte metallene des 80-200. Natürlich fasst sich die alte irgendwie besser an, aber ich bin sehr froh, dass die neue aus Kusntstoff ist: es ist wesentlich praktischer und sicherer.
Wozu das ganze unnötige Gewicht als Hebel vorne dran, wozu die auch bei geringem Sturz auftretenden Dellen und Lackabschürfungen, wozu die fehlende Filterklappe, etc. Was als Rückschritt gebrandmarkt wurde, hat für mich eher Vorteile.

Aber solche Dinge sind eben heutzutage verkaufsfördernd und marketingtechnisch notwendig. Warum sonst hat Mercedes einen eigenen Techniker, der den Sound des Türschlags entwickelt und kontrolliert? Ich finde die Diskussion um die Wertigkeit und Dauerhaftigkeit der Herstellung bei Objektiven sinnvoll, bei Kameras überflüssig. Letztere werden nach wenigen Jahren und längst vor ihrem natürlichen Ableben längst wieder ausgetauscht, Objektive aber sollen schon 10, 15 oder mehr Jahre überdauern können. Und hier - das gebe ich offen zu - habe ich mehr Vertrauen in eine Metallkonstruktion als in Kunststoff. Das mag vielleicht nicht ganz moderner Werkstoffkunde entsprechen, aber ein teures und optisch exzellentes Objektiv sollte nicht unbedingt im Stile eines labbrigen und bald ausleiernden Kits daher kommen. Viele Hobbykäufe sind eben auch irrational und Metall hat da schon eher eine allgemein vertrauensbildende Funktion.

(insofern finde ich auch die neue Lackierung des SSM bei Sony besser als beim Minolta...)

@ Japro
Ist schon richtig was du geschrieben hast. Die Verarbeitungsqualität hat nicht unbedingt etwas mit der Materialwahl zu tun, aber irgendwie doch.

Gegen Kunststoffgehäuse ist nichts einzuwenden, wenn es denn der richtige Kunststoff ist. Die allermeisten Gehäuse dürften wohl aus Polycarbonat (PC) hergestellt zu sein. Unterscheiden werden sie sich in der zumischung von Glasfaser oder evtl. Carbonfasern. Dass hat aber eher etwas mit der Robustheit und Anfassqualität zu tun, ebenso wie eine unterschiedliche Narbung der Oberfläche.
Mangelde Verarbeitungsqualität macht sich eher durch knarzende Gehäuse, ungleiche Spaltmaße oder klappern durch Gehäuseteile bemerkbar. Aber auch Farbunterschiede und spiel an Bedienelementen zähle ich dazu. Aber all das kann auch durch falsche Materialwahl zustande kommen. So ganz lässt sich das nicht trennen.

Merke: man kann auch billige oder falsche Materialien gut verarbeiten und erhält dennoch ein schlechtes Ergebnis. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Gruß
Gunther

ZITAt (oskar @ 2008-01-21, 16:29) Ganz schlimm ist es im Sonyforum wenn es um das CZ 16-80 geht.[/quote]
Da kann ich dir nur zustimmen. Es hat ja auch noch keiner ins Objektiv reingeschaut,
was sich da drin an Steuerkurven und Materialien befindet. Könnte doch leicht sein,
dass die interne Mechanik des CZ besser ausgeführt ist als die des Kit oder etwa des
Tamron 17-50mm. Ich weiss es nicht, die "Mäkler" offensichtlich auch nicht.

Mein CZ funktioniert jedenfalls schon seit über 10.000 Bildern astrein, das ist mir erstmal
viel wichtiger. Ich bin jedenfalls froh, dass mein Exemplar einwandfrei zentriert ist.

Trotzdem ist es schon auch für mich ein ganz besonderer Genuß ein MC 1.2 58mm,
oder ein MC 2.8 21mm, oder ein MC 1.8 35mm, oder ein MC 1.7 85mm oder ... an der XE oder
auch XD zu benutzen, aber das gibt es eben Neu nicht mehr.

Hans

Hallo zusammen,

ich möchte auch was dazu sagen, stimmt eigentlich alles was bis jetzt erwähnt wurde.

Wertigkeit hat jenachdem mit dem Material zu tun.
Als Beispiel das von binbald erwähnte SSM mit der Kunstoffgegenlichtblende,
legst Du das Objektiv mal einwenig unsanft ab, geht die GB aus Kunstoff kaputt und die kannst du wegwerfen,
wäre sie aus Metall wie bei HS könnte man die Delle (wenns dann eine gibt) rausbiegen und die GB würde immer noch ihren Zweck erfüllen.

Anderes Beispiel zB. Dynax 7D Daumengummi Handgriffgummi wo abfallen => nicht sehr wertig

Kunstoffobjektiv können altern, Haarrisse bekommen, hatte ich selber bei einem 500mm Spiegellinsen (Minolta) erlebt.
die Metallernen nicht die halten "ein Leben lang" (natürlich bei entsprechender Behandlung)

Meiner Meinung nach ist Metall (ob jetzt Alu , Magnesium..) wertiger als Kunstoff es altert einfach nicht so wie Kunstoff.

Wertiger => Wert eher behalten?!

Gruss Steff /shifty.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="shifty.gif" />

ZITAt (japro @ 2008-01-21, 13:53) Warum wird immer nach Metall geschrien? Und was hat das mit "guter Verarbeitung" zu tun?[/quote]
Erst mal gar nichts. Außerdem, diejenigen, die behaupten, moderne DSLRs seien nur für "2 bis 3 Jahre" gebaut, sollten sich mal vor Augen führen, wie viel mehr Auslösungen so eine DSLR ggf. in 2 bis 3 Jahren hinter sich bringt, verglichen mit den Film-DSLRs, die in Amateurhänden schon wegen der Filmkosten selten mehr als durchschnittlich 1000 Aufnahmen pro Jahr erreicht haben.

Und wer bei den Objektiven einem gut gebauten MF-Objektiv nachtrauert, darf sich auch gerne mal bewusst machen, dass AF-Objektive keine fettgeschmierten mechanisch gekoppelten Fokusringe haben können, weil sonst der AF-Antrieb den Geist aufgeben würde.

Persönlich habe ich absolut kein Problem mit Kunststoff, wenn dieser sinnvoll eingesetzt wird. Anscheinend haben die Kamerahersteller es mittlerweile auch gelernt, "Innereien" wie z.B. Getriebe oder sogar größtenteils die Verschlusseinheiten haltbar aus Kunststoff herzustellen. Warum also nicht auch das Gehäuse. Probleme wie abfallende Daumengummis bei bestimmten Modellen haben damit nichts zu tun. Vergleichbare Fehler gab es auch bei früheren Generationen (schrumpfende Belederung bei der XD-7, die erst später durch ein anderes Material korrigiert wurde). Ein wenig Klebstoff und gut ist es.

Um mal ein extremes Beispiel zu nennen, wie man es nicht machen sollte:

Bei meiner alten Nikon F-801s bestehen die Innereien noch zum größeren Teil aus schwerem Metall. Die Außenschale, obwohl vom Verkäufer als "Metallgehäuse" gepriesen, ist aus dünnem, hartem, brüchigem Kunststoff und bekommt schon ohne äußere Einwirkung von selbst Risse, weil der Kunststoff zu spröde ist, um die Temperaturausdehnung des darunterliegenden Metallchassis aufzunehmen. Ganz zu schweigen davon, was beim geringsten Schlag gegen dieses Gehäuse passiert. Die kinetische Energie des schweren Chassis ist einfach zu viel für diese dünne Schale. Bei der viel leichteren Dynax 7 zum Beispiel geht in vergleichbaren Fällen gar nichts kaputt, weil das Material viel besser abgestimmt ist und die Kunststoffschale außerdem aus einem zäheren Material besteht. Das gilt auch für digitale Amateurkameras wie die Dynax 5D.

Dass manche Hersteller ihre Kameras teilweise mit einer Außenschale aus Aluminium bzw. Magnesium versehen, um diesen eine bessere Haptik zu verleihen, hat erst mal nicht unbedingt mit der Haltbarkeit zu tun. Dies gab es auch schon zu Film-Zeiten, beispielsweise bei Canon, und es diente ganz klar dazu, gehobenere Amateur-SLRs von billigeren Modellen zu differenzieren, egal ob die Zahnräder und Verschlusslamellen im Inneren aus Kunststoff waren. Das macht zwar technisch keinen sehr großen Sinn, aber fast jeder von uns greift lieber zu einem solchen "Magnesiumgehäuse", wenn er die Wahl hat. Zumindest hat es keinen negativen Einfluss auf die Haltbarkeit und kann in extremen Fällen ggf. tatsächlich mehr Stabilität verleihen.

ZITAt (Hans-J. @ 2008-01-21, 20:09) ZITAt (oskar @ 2008-01-21, 16:29) Ganz schlimm ist es im Sonyforum wenn es um das CZ 16-80 geht.[/quote]
Da kann ich dir nur zustimmen. Es hat ja auch noch keiner ins Objektiv reingeschaut,
was sich da drin an Steuerkurven und Materialien befindet. Könnte doch leicht sein,
dass die interne Mechanik des CZ besser ausgeführt ist als die des Kit oder etwa des
Tamron 17-50mm. Ich weiss es nicht, die "Mäkler" offensichtlich auch nicht.

Mein CZ funktioniert jedenfalls schon seit über 10.000 Bildern astrein, das ist mir erstmal
viel wichtiger. Ich bin jedenfalls froh, dass mein Exemplar einwandfrei zentriert ist.


Hans
[/quote]


Das CZ 16-80 ist eigentlich ein gutes Beispiel zum Thema Wertigkeit und Qualität.
Klasse Abbildungsleistungen - aber wertig?
Dejustierte Objektive ab Werk, Spiel im Tubus und Frontfokusring, mehrmaliger Umtausch bis zum Erhalt eines
fehlerfreien Exemplars - alles Einzelfälle oder nur schlechte Qualitätskontrollen?

Das sind Dinge, die Kunden an der Wertigkeit einer immerhin 700 Euro teuren Optik zweifeln lassen und mit guter
Haptik nicht viel zu tun haben. Bei dem Preis erwarte ich, unabhängig vom verwendeten Material, eine deutlich bessere
Verarbeitung als bei einem 90 Euro Kitobjektiv wie dem 18-70.

ZITAt (opelgt @ 2008-01-21, 21:58) ZITAt (Hans-J. @ 2008-01-21, 20:09) ZITAt (oskar @ 2008-01-21, 16:29) Ganz schlimm ist es im Sonyforum wenn es um das CZ 16-80 geht.[/quote]
Da kann ich dir nur zustimmen. Es hat ja auch noch keiner ins Objektiv reingeschaut,
was sich da drin an Steuerkurven und Materialien befindet. Könnte doch leicht sein,
dass die interne Mechanik des CZ besser ausgeführt ist als die des Kit ...
[/quote]
Das CZ 16-80 ist eigentlich ein gutes Beispiel zum Thema Wertigkeit und Qualität.
Klasse Abbildungsleistungen - aber wertig?
Dejustierte Objektive ab Werk, Spiel im Tubus und Frontfokusring, mehrmaliger Umtausch bis zum Erhalt eines
fehlerfreien Exemplars - alles Einzelfälle oder nur schlechte Qualitätskontrollen?
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Es fühlt sich tatsächlich recht billig an, jedenfalls hat man spontan das Gefühl, für 700 Euro keinen entsprechenden Gegenwert zu erhalten. Außerdem ist es nicht "zukunftssicher", denn es ist weder ein Vollformat-Objektiv, noch hat es einen SSM-Antrieb. In Verbindung mit den vermeidbaren optischen Schwächen, die es trotz allgemein guter Abbildungsleistungen hat, überlegt man sich da ganz schnell, ob man nicht zu viel Geld abschreibt, wenn man es kauft.

Das unvergleichbar bessere "Feeling" des Canon 24-105 war einer der Hauptgründe für mich, die Canon 5D mit diesem Objektiv zu kaufen statt der A700 mit dem CZ 16-80. Nach 4 Wochen intensiver Nutzung bei einer Reise kann ich nur sagen, dass ich nicht enttäuscht bin, jedenfalls was dieses Objektiv angeht, und auch nicht von der Kamera, obwohl die A700 ein viel moderneres Bedienkonzept hat. Die Canon 5D gibt mir jedenfalls erstmals bei einer digitalen das Gefühl, eine "Kamera fürs Leben" zu haben und nicht nur wieder die nächste Übergangslösung für die Wartezeit bis zu einem Nachfolgemodell. Vielleicht gerade, weil dieses preisgünstigste Fullframe-Gehäuse ohne sonstige Superlative auskommt. Doch dazu wahrscheinlich ein andermal mehr.

ZITATDas unvergleichbar bessere "Feeling" des Canon 24-105 war einer der Hauptgründe für mich, die Canon 5D mit diesem Objektiv zu kaufen statt der A700 mit dem CZ 16-80.[/quote]
Nicht umsonst kostet das 4.3x Zoom 24-105 rund 2000 CHF Listenpreis während das 5x Zoom 16-80 mit rund 1200 CHF zu Buche schlägt. Man mag sich beklagen, dass Sony nichts vergleichbares im Angebot hat, aber du bekommst was du bezahlst /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid="ardon:" border="0" alt="pardon.gif" />

@Giovanni,
also abfallende Daumengummi und gar ganze Hangriffe nach kurzer Zeit, halte ich für nicht wertig.
Denn wenn ich die Kamera in die Hand nehme und sich das Gehäuse bis auf den Handgriffgummi selbstständig machen möchte,
hat bei mir die Wertigkeit nicht überzeugt.

Wertig hat aber natürlich auch mit dem Preis zu tun, je teurer desto hochwertiger muss es sein.
Die Günstigen Sachen können aber auch wertig und gut sein.

Das ist natürlich meine Meinung und die können auch varieren! /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Gruess Steff

Sicher zielt das Thema "Verarbeitungsqualität" streng ausgelegt in Richtung Abweichung der mech., optischen und sonstwie gearteten Toleranzen in Relation auf vorgegebene Vergleichsgrößen. Nach meinem Empfinden gibt es aber auch so etwas wie eine allgemeine Erwartungshaltung an bestimmte Eigenschaften. Ich bin z.B. auch nicht begeistert, wenn sich irgendwelche Daumengummis an der Dynax 7D lösen - ich denke, dass man so etwas heute eigentlich im Griff haben könnte.

Auch das Thema Serienstreuung ist in diesem Zusammenhang für mich von Interesse - wie groß muss meine Befürchtung sein, bei einem Gerät ein Montagsgerät zu erhalten? Habe ich jetzt einen Backfokus oder nicht - hmpf... Will ich mich das überhaupt fragen müssen? Nein!

Was das CZ16-80 angeht, so kann ich opelgt nur zustimmen. Beim manuellen Fokussieren mit dem CZ16-80 habe ich jedesmal Angst, ich könnte das Objektiv zu grob anfassen. Bei einem Minolta28-70/2.8 - sicherlich noch einmal eine andere Liga - habe ich diese Bedenken niemals. Letzteres hat bei mir schon unversehrt aus einem Meter Höhe einen Abgang auf trockenen Rasen überstanden - nicht das ich das planen würde, aber so wie sich das CZ16-80 anfühlt, ist mein Vertrauen in die Stabilität diesbezüglich nicht allzu hoch. Insofern, was die Eingangsfrage der guten Verarbeitung angeht - ja, mit der Optik bin ich zufrieden. Was die Stabilität im rauheren Umgang anbetrifft, habe ich ein wenig Bedenken. Ob diese Angst objektiv berechtigt ist, weiß ich nicht - ich weiß nur aus Erfahrung, dass anderen Mechaniken, die sich ähnlich angefühlt haben, kein allzu langes Leben vergönnt war - sicher mag das nur ein Problem der Haptik sein, aber woher soll man das wissen?

Gruß,
Andreas